[요약리뷰] 김작가TV - 친구가 없을수록 똑똑하다고?, 고려대 철학자 강용수

 

**한글 요약:**
강용수 철학자는 인간 관계와 친구의 필요성에 대해 토론합니다. 그는 인간의 욕망과 행복에 대해 이야기하며, 혼자 있을 수 있는 능력과 다른 사람과 잘 지내는 능력 모두 중요하다고 강조합니다. 또한, 고통과 즐거움 사이에서 균형을 찾는 것이 중요하다고 설명합니다. 그는 외로움을 견디는 힘을 길러야 한다고 말하며, 행복은 내면에서 찾아야 한다고 주장합니다. 이에 더해, 친구 없이도 잘 사는 사람들은 혼자만의 시간을 즐길 수 있고, 지적인 자극도 크다고 덧붙입니다.

**English Summary:**
Philosopher Kang Yong-su discusses the necessity of human relationships and friends. He talks about human desires and happiness, emphasizing the importance of both the ability to be alone and the ability to get along well with others. He explains that finding a balance between pain and pleasure is crucial. He argues that the power to endure loneliness needs to be cultivated and that happiness should be sought within oneself. Additionally, he notes that people who live well without friends enjoy their solitary time and experience substantial intellectual stimulation.

 

 

친구가 없을수록 똑똑한 증거, 인간관계, 친구? 필요없습니다 (고려대 철학자 강용수) - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=W5gpZS0oTXE

Transcript:
(00:00) 그 쇼핑에 따르면이 세상에서 믿을 수 있는 건 나 자신밖에 없다거나 안에서 즐을 찾는 사람들은 밖에서 찾는 사람보다 또 이제 지속적인 행복을 갖는다고 할 수 [음악] 있습니다 저도 이제 나이가 1982년생 이거든요 그래서 4두 세살 뭐 생일 안 지서 41살이 쨌 4 초반 때인데 마흔이 불 한 시라고요 보통 왜 이제 불행한 이유가 있을까요 예 많이 되면은 일단 노화가 시작되고요 좀 약간 기도 죽게 되고 그 인간 관계도 예전에 친구들이이 사라지기도 하고 하면서 변화가 많이 생기 생겨나게 됩니다 그리고 경제적인 어떤 그런 측면도 어 누구는 잘 살고도 못 살면서 그런 비교감상 합니다 그럼 나이들면서 방금 인간관계도 좀 많이 사라진다고 했는데이 친구가 사라진 이유는 뭘까요 예 무엇보다도 나이가 들게 되면 자기에 대한 성찰이 생기게 됩니다 그래서 어 예전 같으면 그냥 으쌰쌰 하면서 그 지냈던 것들이 제 자기를
(01:04) 돌아보면서 뭔가 이렇게 거리를 두게 되는 일들이 어 생겨나게 됩니다 상처도 많이 받게 되고 뭐 실망도 하게 되는 어떤 그런 것이 있습니다네 그러면서 이제 뭐 비교라 그가 시기라 그가 질투 같은 것들을 하게 되는 거겠죠 아무래도 20대 30대까지 해도 희망 미래에 대한 걸로 좀 살아가는 부분이 있는데 40대 50대 되면 그런 거보다 현실을 바라보다 보니까 그런 질투나 비교가 더 크게 느껴지는 부분도 좀 있는 거 같아요 아 젊을 때 때는 뭐 이렇게 그 비교할게 없지않습니까 다 친구들이 다 똑같고 뭐 특별히 누가 잘나고 못난게 없는데 예 나이가 들게 되면 그런 차이가 많이 생겨납니다 누구는 아주 잘되고 누구는 뭐 집도 샀고 누구는 집이 몇 평이고 누구는 외제차 뭐 누구는 결혼해서 애가 있고 누구는 결혼해서 없기도 하는데 누군 결혼식장 뭐 호텔에서 뭐 몇성급 그런 것들이 상처가 되다 보면 지냈던 친구들과도 그리를 둘 수밖에 없습니다 그러면 이제 나이가 들어서 스스로 하는 가장 없 보인 행동 이런 것들은 진짜 하지 말아야 된다지 뭐 있을까요 어 가령
(02:04) 이제 부자들은 자신의 어떤 불를 자랑을 하지 않습니다이 자랑하게 되면 뭐 세금도 많이 내야 되고 그 부자들은 없는 척 해야 되는데 이제 약간 없는 사람들이 뭔가 이렇게 과시하려고 하는 것이 많습니다 없는데 이제 있는 척 하는 거 돈이 없는데 돈 있는 척 하고 잘 사는 집도 아닌데 뭔가 자기가 예 집자랑 하게 되고 또 자식들 공부 잘한다 출세했다 등등 자랑하고 그 바탕에는 허세와 허영심이 있습니다 부터 좀 무시받지 않으려고 하는 그런 열등감이 있다고 할 수 있습니다 그럼 반대로 좀 나이 들어서 좋은 평판 유지하는 사람들의 특징은 좀 뭘까요 인생 힘들 때 옆에 있어 주는 사람들이 좋은 사람 같습니다 좋을 때는 잘 나갈 때는 예 있는데 진짜 힘들 때 옆에 있어 주는 사람들 그런 분들이 항상 존경을 받게 되고 그런 분들이 좋은 평판을 받지 않을까 싶습니다 자 그러면 이제 인간 관계는 좀 어떻게 해야 될까요 그 인간은 욕구가 두 가지가 있습니다 욕망은 그 생존을 위한 욕망이 있 있 예 먹고 사는 문제가 있는데 우리나라 사람이면 우리나라 사람이라면 그다 충족이
(03:06) 됩니다 그 이외에도 사회적 욕구가 있습니다 존중받고 존경받고 사랑받고 싶은 마음이 있는데 그게 참 어렵습니다 그 남으로부터 그런 지지를 받으려고 노력하다 보면 그 억지로 하다 보면 다른 사람으로부터 상처를 받는 일이 많습니다 그러다 보니까 혼자 지낼 수 있는 힘을 키워야 되는데 그러지 못하다 보니까 다른 사람에게 기대고 의지하는 그런 것들이 생겨나게 됩니다 그럼 작가님 말씀 혼자 지내야 된다는 건가요 혼자도 지낼 수 있어야 됩니다마는 다른 사람과 함께 잘 지내야 됩니다 그 쇼핑하고 본다면 같이 지내는 능력이 더 중요하다고 볼 수 있습니다 그 쇼펜 하우를 그렇게 이해합니다 혼자서 지내라 물론 그 능력도 중요합니다만 남과 함께 지내는 능력을음 더 중요하게 보고 있습니다 그리고 뭐 사람을 만나는 범위를 좁혀라 있던데 사람들 너무 많이 만나게 되면 그 스트레스를 많이 받게 됩니다 좋은 사람만 만나도록 범위를 좁히는게 그렇다 해서 아예 만나지 말라는 뜻은 아니고요 좀 자기가 좋 하는 사람의 어떤 범위를 좀 최소화해야 된다 그럼 이제 사람들과의 그 거리 같은 것들은
(04:06) 좀 어떻게 둬야 되는 걸까요 예 유명한 어떤 비유가 있습니다 예 고슴도치 비유가 있는데 예 너무 가까이 가게 되면 찌릅니다 친해지면 그 진할수록 그 말을 심하게 할 수 있거든요 너와 나는 같다 비밀은 없다 사랑하는 사이다 하게 되면 다실 남한테는 싫은 소리 라든가 뭐 심한 말을 할 이유가 없고 할 수도 없고 가까운 수 할 수밖에 없는 거죠 예 친하다 싶으면 이제 이제 그런 말하죠 내가 나한테 솔직히 말하는데 그게 굉장히 위험합니다 약간 냉냉한 관계가 예 가장 좋다고 할 수 있습니다 작가님이 이제 마흔에 있는 쇼핑나우 책도 내셨는데 쇼페 나가 그런 부분에서 우리 모든 불행은 혼자 있을 수 없어서 생긴다는 말을 했던데 요거는 왜 이런 말을 한 거예요 그면 사람들이 혼자 있으면 뭔가 외롭고 쓸쓸하고 공허합니다 근데 그걸 잘 견딜 수 있는 힘이 필요합니다 고독을 통해서 자신이 어떤 사람인지 좀 들여다보게 되고 뭐 장 과 단점 그리고 어떤 유형의 사람인지 내가 뭘 원하는지를 이제 알 수 있습니다 근데 그 고독은 좋은 측면이 있습니다 그래서 쇼피 하우는 혼자 있는 걸
(05:09) 즐겼습니다 책도 읽고 어 생각도 하고 어 글도 쓰는 그런 생산적인 의미의 고독이 있고 반대로 진짜 외로워 가지고 다른 사람에게 다가가는 그런 수동적인 어떤 그런 도피적인 어떤 그런 것이 있습니다 그래서 혼자 있는 그 고독의 시간도 있어야 된다는 거잖아요 혼자의 능력은 좀 어떻게 좀 키울 수 있을까요 외로움 진짜 많이 타는 분들은 그 남녀 사이에도 보면 주변에 지인들 보면 연애를 단 한 순간도 안 멈추는 친구들이 있어요 그러니까 늘 사랑하는 건 좋은 거지만 계속해서 이어지는 거는 좀 제가 생각했을 때는 어 이거 외로움을 아예 못 견디는 사람도 있구나라는 생각이 들거든요 그런 분들은 상처도 많이 받을 것 같은데 고슴도치 같은 상처도 그러지 않습니까 근데 그런 분들은 이제 외로움 때문에 다른 사람들을 만나게 되고 다른 사람이 따뜻한 어떤 관심을 받고 싶어하는데 뭐 그렇게 이제 살아하는 분도 많겠습니다 근데 그 쇼핑하고 볼 때는 그런 것이 상처가 된다고 보거든요 그러다 보니까 이제 A 만나고 이제 상처를 받고 다시 B 만나고 C 만나 근데 근
(06:06) 혼자 있는 능력은 뭐 성격과도 관련이 있습니다 혼자 있을 수 없다면은 다른 사람 만나는 것도 뭐 하나의 좋은 방법일 수 있습니다 그럼 친구 없이도 좀 잘 사는 분들의 특징 같은게 있을까요 예 친구 없이 잘 사는 사람들은 혼자만의 어떤 그런 시간을 즐길 수 있습니다 그래서 소위 쇼핑에 따르면 지적인 절검도 큽니다만 뭐 취미 생활이라 그가 하면서 그 외로워서 남에게 도망가는게 아니라 [음악] 을 즐 있 차이점은 그 행복을 바깥에서 찾게 되면은 불행이 오는 경우가 많습니다 왜냐면 바깥은 계속 상황이 바뀌게 됩니다 쇼에 따르면이 세상에서 믿을 수 있는 건 나 자신밖에 없거든요 그 나 안에서 즐을 찾는 사람들은 밖에서 찾는 사람보다 더 이제 지속적인 행복을 갖는다고 할 수 있습니다 쇼 철인데 비슷한 아리스토텔레스 철 간에 친구가 없다고 말했다고 진짜 지랑 왜 그런 말을 했을까요 예 아리스토텔레스는 친구를 똑같은 영혼을 가진 사람으로 봤습니다
(07:09) 그 우리나라 말에 그 이신전 심이라고 마음이 똑같은 사람 자 그런 친구를 찾아봤는데 그런 친구가 이제 없다는 거죠 전해오는 이야기에 따르면 야 그런 친구가 없더라라고 하면서 큰 실망을 보였다는 이야기가 있습니다 쇼페 나오는 그런 기대를 하지 않습니다 친구가 이제 마음이 똑같다 쟤와 나는 진짜 마음을 틀어놓을 수 있는 사이다라 것은 굉장히 위험한 거 요 오히려 고순도 이처럼 그 적당한 거리를 두는 어떤 사이 상처를 주지 않는 그런 하여튼 조심스럽고 예의를 갖추는 것이 중요하다고 이야기합니다음 부에서 생각 나는게 두 가지인데 보통 사람들이 내만 같은 사람 없다 이런 얘기 많 많이 하잖아요 나와 비슷한 생각과 가치가 가상 뭐 정말 뭐 아리스토텔레스가 말하 대로 그런 생각이 일치하는 사람이 없다라는 얘기도 있을 수 있고 또 하나는 그 중국의 사자 성어 중에서 어쨌든 친구에 대한 뜻하는 뭐 몇 가지 한두 가지가 있는데 지금 자막 뜨고 있을 텐데 배가 절연이 나 어쨌든 해서 뭐 내가 검은 고를 켰는데 그음을 알아지는 친구가 있었는데 그 친구가
(08:04) 죽자 그 검은 고에 줄을 끊었다는 얘기처럼 대부분의 사람들은 내방 같지 않다라는 걸 받아들인 것도 필요하지만 정말 나의 마음을 진정으로 이해할 수 있는 사람을 한두 명 정도는 인생에서 찾아가서 찾을 수 있다면 그것 또한 행복이지 않을까 생각는데 어떻게 생각하세요 저는 없을 것 같아요 저 마음을 그렇게 똑같이 이해해 줄 수 있는 사람은네 없을 것 같고요 그 저의 마음을 유일하게 하는 사람은 저 자신입니다 근데 만약 그런 친구가 있다면 참 행복하겠죠 나 자신한테 애정을 가지고 좀 관심 있게 봐야 되겠네요 예 자 그럼 이제 인간 관계를 고통받는 사람들한테 좀 상처받지 않고 자유롭게 사는 방법 혹시 알려 주신다면 어 상처라는 것이 우리 욕심에서 생깁니다 다른 사람으로부터 좋은 평가를 받으려고 노력하고 호감을 받으려고 노력합니다 근데 그런 관계에서 어 상처를 받을 수밖에 없습니다 그 너무 욕심을 부리면 안 됩니다 그런 기대를 이제 접는다면 상처를 덜받습니다 저 그럼 인간이라면 누구나 가진 욕망이 있잖아요 그 욕망은 좀 좀 어떻게 해야 될까요 욕심을 줄여야 되는
(09:02) 걸까요 욕망을 더 키워 나가야 되는 걸까요 예 쇼핑에 따른 욕망은 신체와 결합돼 있습니다 눈은 보고 싶은 마음이 있고요 그다음에 손은 잡으려고 하 욕망이 있고 그다음에내는 생각하고 싶은 그런 욕망이 있는데 인간의 몸은 이제이 성욕도 있습니다 그런 욕망인 그런 욕망은 충족이 안 되면 죽습니다 그기 때문에 기본적으로 어 먹고 마시고 잠자는 욕망은이 충족이 돼야 됩니다 자연적인 욕망은 대부분 충족이 됩니다 우리나라 사람 가운데 밥을 굽는 경우는 굉장히 물 같아요 근데 겪는 고통은 대부분 인간 관계에서 만들어지는 그런 고통입니다 그러니까 사회에서 다른 성 경쟁을 해야 되고 어 경쟁해서 이겨야 되고 그런 과정에서 크게 두 가지가 있습니다 명예와 부가 인간이 추구하는 가장 큰 그 행복의 조건입니다 그 명예와 부은 인간의 바깥에 있기 때문에 아무나 가질 수 있는게 아닙니다 그 누군가가 명예를 가지면 누군가는 명예를 갖지 못합니다 돈도 모든 사람이 원합니다는 그 원하는만큼 돈을 갖기가 어렵습니다 그 행복의 조건이 이제 바깥에 있다면은 아까 뭐 부라가 명예 면
(10:00) 그런 욕망은 좀 줄여야 됩니다 내가 다 가질 수 없다라고 하게 되고 우리 내면에서 행복을 좀 찾을 필요가 있습니다 욕망이라는 거 진짜 원하는 욕망이 있을 텐데 요건 어떻게 차을 수 있을까요 예 보통 우리는 알 수가 없고요 시안부 인생을 사시는 분들이 이야기한다면 죽기 전에 아 잘못 살았다 아 후회하면서 아 이렇게 살았더라면 좋았을 텐데라고 하는 그런 과정에서 예 진짜 욕망을 찾는다고 합니다 보통 우리 어릴 때부터 다른 사람의 눈치를 보고 삽니다 예 어릴 때부터 뭐 유치원부터 어 초등학교 선생님 눈치 보고요 사회 가슴은 상사 하든가 많은 사람들이 눈치를 보고 예 죽을 때까지 눈치를 봅니다 그 내가 뭘 원하는지를 모르고 남들이 나를 어떻게 보는지 만 생각하다 보니까 맞아요 예 진짜 욕망을 놓치게 됩니다 죽기 전에 저는 깨닫겠지 그 전에 일찍 조금 돌아보기 해야 될 텐데 뭔가 자신에 대한 객관화 좀 그런 걸 돌아보는 자세가 도움이 될까요 제가 볼 때는 많이 깨져봐야 됩니다 시행 착오를 통해서 시행 차고 어떻게 보면 역경과 뭔가 너무나도 힘들었던 우리 욕심 때문에
(11:05) 다른 사람으로부터 얻으려고 하는 그런게 많습니다 명예와 부가 있데 그런 것이 쉽지 않다는 것을 깨닫게 되고 나 자신을 개관하게 됩니다 내가 어떤 사람인지 뭐가 부족한지 들여다보게 되면 진짜 욕망이 무엇인지 이제 알게 됩니다 그리고 고통에는 또 두 가지가 있다고요 어떤 이야기인가요 자 고통에는 두 가지가 있습니다 하나는 결핍에서 오는 고통이 있고요 하나는 이제 과에서는고 통이 있습니다 결핍은 가령 우리가 목이 마를 때 아메리카 환자는 즐거움을 줍니다 그렇지만 열전을 마실 수 없습니다 뭐 그런 것은 이제 인간관계도 마찬가지입니다 아무도 없으면 외롭습니다는 그 친구가 너무 많아도 힘듭니다 돈도 많이 들고 시간 뺏기고 예 스트레스 하게 되고 돈도 마찬가지입니다 돈 없어도 힘들지만 돈이 너무 많으면 근심이 생긴 예 생긴다 합니다 그래서 두 가지 근심은 고통은 결핍과 과잉 속에 있습니다 고통은 결핍과 과잉 사이에 있다면 우리는 그 어떻게 해야 되는 거죠 뭐 밸런스가 중요한 건가요 결핍에서 과잉으로 넘어가는 과정이 행복입니다 근데 그서 우리가 알아차리기 힘듭니다
(12:07) 목마를 때 커피 한 잔이 큰 행복을 가져도 줍니다 두 잔은 행복을 주지 않습니다 돈도 마찬가지입니다만 누구나 돈이 많기 원합니다은 첫 월급 얼마 안 되는 작은 돈입니다는 그것을 가족들과 함께 식사를 하는 어떤 그런 것이 행복입니다 지나친 결핍도 안 좋습니다만 지나친 과잉도 좋지 않고 어 결핍에서 충주로 넘어가는 그 짧은 순간이 이제 바로 행복입니다 한마디로 내가 어떤 미래 목표를 향해서 나아가는 건 너무나도 좋지만 누구나 욕망이 있기에 그 가정에서의 행복을 느끼는 것들이 좀 되게 중요한 거네요 우리가 이제 고통은 잘 인지가 됩니다 그렇지만 어 쾌락은 인지가 안 되는 경우가 많거든요 어 고통을 잘 견디는 것이 쾌락을 추구하는 것보다 더 중요하다고 야기합니다 말씀하신 그 고통을 좀 어떻게 받아들고 어떻게 받아들여야 될까요 고통을 통해서 우리가 지혜를 얻게 되는 일이 굉장히 많습니다 우리가 원하는 대로 인생이 안 된다는 것을 좀 느끼게 되면은 거기서 한번 꺾이게 되겠죠 다른 길을 찾게 되는 그런 시행을 통해서 그냥 쓰러지는게 아니라 오뚜기처럼 일어설
(13:03) 수 있는 그런한 힘을 갖게 됩니다 그 아무런 고생하지 않았던 사람들은 실패하든 이런 것을 견디기 어렵습니다지만 고통을 늘 겪고 왔던 사람들은 예전에 어떤 그런 노하우도 있고 또 새로운 고통을 통해서 아 예전에 이걸 이렇게 극복 했었구나 하는 그러한 지혜가 생겨납니다 쇼피 하오가 인생은 고통이다 명언을 남겼 아아 쇼피는 그 말을 왜 남겼고 쇼펜 왜 염세주의자가 됐죠 자 인생은 고통이라는 말은 뭐 불교도 나오는 말이고 쇼펜 하고가 그 그 당시 인도 철학에서 이런 아이디를 가져온 거 같습니다 근데 쇼피 나우는 염세 주의자는 아닙니다 그 현실 주의자에 가깝거든요 아 그래 왜 우리 일단 잠깐만요 염세주의자 현실 주의자가 뭐가 달라요 염세 주의자는 태어나지 않았더라면 좋았을 텐데 하는 후회하고 후회 예 그러다 보면 이제 뭐 자살이라 그가 아니면 뭐 극단적인 생각도 하게 됩니다마는 어 쇼피 하우는 일단 오래 살았습니다 이제 말로는 염세주의 자였지만 실제로 쇼피 하운은 돈도 많았고요 주식도 관리할 줄 알았고 그 많은 사람을 사귀고 그리 행복을 알았던 사람입니다 그래서
(13:58) 염세주의가 태어나 않았더라면 뭐 이런 생각이라면이 쇼페 나오는 그런 생각보다는 잘 살았다 이런 생각을 했다고 합니다 그래서 이제 70세에 생길 때이 사람들과 함께 모여서 생일을 이제 축하했는데 그런 모습을 보여줍니다 고독하게 있는 것도 아니고은 명예와 부 또 예전에 헤어졌던이자 친구가 찾아와서 70세 예 70세 생일 때 그 떠났던 애인이 찾아왔다고 그래요 그러는데네 재밌네요 아 염세주의가 아닙니다 현실을 즐길 줄 알았던 굉 긍정적인 사람이었습니다 그러면 이제 쇼하는 왜 주의자라는 말을 들었고 왜냐 우리가 염세주의 했을 때 쇼핑 생각 나거든요 그거랑 이제 작가님께서는 염세주의 분들이 가끔 있잖아요 그런게 삶을 살아가는데 좀 어떻게 보시는지 그러니까 저는 굳이 세상을 염태 주의로 봐서 그 인생을 살아가는 행복을 잘 못 느끼고 부정적으로 보실 필요가 있나라는 생각을 하거든요 어떻게 생각하시는지 예 염세주의에 대표적인 사람들이 이제 자살하는 분들입니다음 어 자살은 삶의 부정이 아니라 삶의 긍정이다 합니다 아 오 살고자 했던 행위였다 주에
(15:01) 많은 사람들이이 죽고 싶다고 한다면은 어 죽겠다는 것이 아닙니다 좀 관심 좀 가져 달라음 나 살고 싶다 어떤 그런 뜻으로 우리가 이제 받아들여야 되지 예 진짜 죽겠다는 거 아닙니다 우리가 이제 주위에 젊은 사람이라든가 자살을 이야기하고 자살을 싫어하는 경우는 돈만 있었더라면 죽지 않았을 것이고 다른 사람의 관심이 있었더라면 죽지 않았을 것인데 늘 관심을 가져야 됩니다 주위에 힘든 사람도 있으면 아 저 사람이 정말 살고 싶어 하는구나 쇼피 하우가 전 냉혹한 인생의 조언은 어쨌든 굉장히 유명한 철학자 아니까요 우리가 배울 것들이 많을 것 같은데 어떤게 있을까요 예 첫 번째는 남으로부터 호감을 사지 말아라고 합니다 왜요 호감 사고 싶은데 그걸 세 평이라 그러죠 근데 세평 세평이 무슨 말이에요 다른 사람들이 평가하는 어 근데 그 다른 사람의 마음을 알아야 우리가 좋은 평가를 받는데 그 사람도 역시 우리같이 좀 이기적이고 좁고 편견에에 사로잡혀 있는 경우 많습니다 그래서 그 우리가 알지 못하는 그 사람 마음에 들기 위해서 노력하는 것이 너무 어렵다는 겁니다
(15:58) 평가를 받을 가다 보면 좀 비굴해지고 아부하는 경우도 많거든요 뭐 쇼피 하도 그걸 이야기합니다 고개를 숙여서 아지 출세해서 돈이 돈을 번다 하더라도 그것이 이제 진정한 부자가 될 수 없다라는 이야기를 예 두 번째는 혼자 되는 법을 배우라 합니다 그건 뭐냐면 사람들이 외로워지면 친구 만나서 한번 이야기도 나누고 속 이야기 좀 털어 놓고 싶고 뭐 커피 단잔 하고 싶은데 그것은 예 자신으로부터 도피하는 겁니다 그러니까 혼자 있음으로서 자신의 온전한 모습이 드러난다고 합니다 자기 자신을 이제 개관할 수 있는 그런 시간들을 가질 필요가 있 있습니다 어 저는 요거는 좀 중요한 거 같아요 제가 최근에 이제 여자친구분과 헤어지고 이제 몇 개월 동안 혼자서 있으면서 이제 요즘에 이제 그 혼자 있는 시간이 좀 익숙해지다 보니까 제 삶도 뭔가 혼자 있는 삶에도 루틴한게 있을 수 있잖아요 거기서 제 삶에 뭔가 규칙과 제 삶의 행복을 찾아가니까 요즘에는 혼자 살고 싶은 건 절대 아닌데 혼자의 그 행복을 좀 잘 느끼고 있는 거 같아요 아니 사 친구 있는지 알고
(16:55) 있었거든요 방송을 봤어 예전 영상이니까 그때 있었을 수 있죠 다보면 그 고통이라는 것이 따르게 마른입니다 근데 그것을 이제 피하지 말고 견뎌야 됩니다 왜 그러면 인간이 고통을 피할 수 없느냐 하면요 인간은 늘 고통을 어 쾌락보다 더 많이 느끼는 경향이 있습니다 그래서 우리가 인간관계도 마찬가지입니다만 어 나쁜 것을 잘 기억하고요 좋은 것을 잘 기억을 못 합니다 사람들이 나한테 잘해 준 건 열 개 잘해줘도 못해 준게 두 개 있으면 이제 그 두 개 가지고 하를 내잖아요 어 뭐 제가 예를 듭니다만 그 치통은 우리가 인지하지만 건강한 치은 우리가인지를 못 하거든요 그런 것처럼 널 안 좋고 아픈 것만 기억하기 때문에 그런 고통에서 벗어나기가 쉽지 않습니다음 자 우리가 좀 행복하기 위해서 살아가는데 인간의 행복을 가로막는 두 가지 적수가 있다고요 그게 뭔가요 예 하나는 예 결핍 있니다 자 결핍 같은 경우는 가난한 사람입니다 가난한 사람은 돈이 없어서 하루하루 너무 힘들기 일하고 그 필요한 어떤 나를 보내다가 그냥 쓰러져 잠을 잡니다 인생의 고통이라고 이야기하게 됩니다
(17:55) 막상 부자들은 이제 돈이 많으니까 골프 치고 하면서 그 분 시간을 지겹다고 생각한다고 합니다 좀 무료함을 가지는 거네요 예 그래서 아 가난한 사람은 가난한 대로 힘들고 돈이 많은 사람들은 돈이 많아서 어 따분하기 때문에 그 양 극단을 피해야 됩니다 결핍에서 오는 고통과 과잉에서 오는 무료함을 극복하고 그 중간에 있는 예 결핍에서 충족으로 넘어가는 그런 순간이 이제 그런 의미에서 인생은 고통과 경태를 왔다 갔다하는 시계추는 문장을 적으셨네요 예 예이 문장이 굉장히 유명합니다 그래서 시계추는 이렇게 예전에 왼쪽에서 오른쪽으로 왔다갔다하지 않습니까데 왼쪽은 결핍 이제 모태솔로 외로움입니다 친구가 없는 그런 상태고 이제 가운데로 가게 되면 어 사람을 만납니다 그 인간관계도 좁힐수록 좋습니다 그래서 안녕하세요 누구누구입니다 할 때 그 즐거움이 있습니다 기심이 있고 그 처음 만나는 어떤 그런 좋은 기분이 있는데 또 사람을 많이 만나게 되면 과잉으로 넘게 되면 사람들이 따분해 있니다 그래서 그러면 이제 인공 관계가 깨지는 거죠 친구가 없으면 없는 대로
(18:55) 외롭고 친구를 만나면 즐거움이 있습니다마는 너무 많은 사람을 만나게 되면 지어집니다 그래서 끊임없이 인간은 고통과 권태 사이를 왔다 갔다고 합니다 자 그렇기 때문에 인간의 욕망은 계속 이렇게 움직이고 있습니다 욕망이 좀 안정에 돼야 행복이 지속될 텐데 사람들은 계속 왔다 갔다 왔다 하기 때문에 마음의 평원 얻기가 어렵습니다 그리고 행복을 얻기 위한 방법의 핵심이자 행복의 전제 조건은 뭘까요 쇼 편하고 말하기를 인간이 욕망한다는 것은 이미 개성이 있다고 보고 있습니다 예 자신이 부정해 난 개성 있는 사람이 아니라 해도이 우주에서 이미이 개성 있는 존재입니다 예 두 두 번째는 그 욕망을 아는 겁니다 그러니까 각자 우리가 원하는 바가 다른데 그것을 잘 모르고 살아가는 경우가 많습니다 내가 원하는 욕망 알아야지 자기 행복의 길을 알는 거겠죠 예 내가 진짜 원하는게 무 무엇인지 그 욕망을 알고 그다음에 능력에 따릅니다음 가령 남의 눈치만 보고 살다가 평생 동안 호감을 얻으려고 살다가 말년에 가령 뭐 춤을 배고 싶습니다 가령 쌀쌀하던 배고
(19:52) 싶은데 그런 욕망이 있다면 어 처음부터 쌀쌀할 출 수는 없습니다 그런 욕망을 가지고 배워야 되겠죠 배 보면 아 나는 나도 죽기 전에 한번 저렇게 멋있게 추미나 배웠으면 좋겠다라고 했다가 그걸 교육을 통해서 그 일치가 되는 순간 진짜 행복을 찾게 됩니다 그 세상 살다 보면 남의 기준에 맞춰서 살아가죠 그 남의 욕망에 맞춰 살다가 예 자신의 욕망을 이제 찾을 때 비로소 자신만의 어떤 색깔을 찾게 됩니다 그게 바로 개성이라고 할 수 있습니다네 그러니까 결국에는 인생에서 행복하려면 내가 하고 싶은 것 그 욕망과 내가 할 수 있는 건 능력의 교집합을 잘 찾아야 되는 거네요 저금 이제 말씀하신 행복 찾 때 자신만의 색깔 뭐 그게 개성일 수도 있을 것 같은데 찾아야 되는 이유는요 우리가이 개성을 찾지 않더라도 이미 우리는 개성이 있거든요 이런 욕망들을 좀 구체적으로 자기 성찰을 통해서 찾을 필요가 있습니다 아까 행복도 제가 말씀드렸는데 인간은 이미 행복합니다 근데 그것을 어인지를 못하고 고통만 자꾸 느끼기 때문에 불행하다고 생각하는 경우가 있습니다
(20:49) 그리고 인간은 이미 개성이 있는데 그 개성을 더 이제 도드라지게 노력해야만 더 개생 있는 사람이 됩니다 쇼펜하우어가 꼽은 그러면 행복은 뭘까요 궁금한 네요 우리가 알고 있는 염세주의자 뭐 실제로 염세주의자가 아니라고 하셨지만 예 쇼페 하오가 0살 때이 직장을 읽고 이제 프랑크 프로토란 도시에 있었습니다 그래서 그때 왜 힘들었냐는 그 당시 그 유명한 철학자 헤겔 때문에 어 강의도 열리지 않고 그랬습니다 근데 그때 산책을 했습니다 이분게 가장 중요한 행복은 90% 건강입니다 널 운동을 해야 된다고 이야기합니다 특히 너무 오랫동안 앉아 있지 말라고 합니다 이런 건강한 어떤 몸에서 건강한 마음이 생겨납니다 그래서 일단 운동을 이제 꾸준히 해야 되고 그 운동을함으로써 이제 스트레스 사라지게 되고 또 마음의 평원을 찾게 됩니다 이미 건강하다면 예 90% 인간이 행복한 겁니다네 그러면 이제 남은 10% 마음의 행복을 찾는 방법은요 예 첫째는 불필요한 인간관계를 줄이라고 합니다 다른 사람으로부터 좋은 평가를 받으려고 하다 보면 너무 많은 사람 만나게 됩니다 그 지나신
(21:53) 사람 많이 만나다 보면 좀 피곤하게 되고 소진되는 경우도 있기 때문에 어 인간 관계를 좀 줄여야 된다 이야기를 합니다 예 두 번째로는 질투를 경계라고 합니다 자 질투는 뭐냐면 남이 잘되는 거를 보고 배합하는 걸 말합니다 근데 이러 감정은 예 어쩔 수 없습니다 원래 그 남이 잘되면 내가 좀 이렇게 불행해지고 그런 비교 감정이 생기기 마련이죠 근데 그런 감정들을 없애기는 없습니다마는 좀 최소화할 필요가 있습니다 자 세 번째는 이제 미래에 큰 희망을 거는 거는 겁니다 큰 희망을 걸지 말고 작은 어떤 기대 정도 갖고 왜냐하면 인간의 이제 지성이 발달하다 보니까 온갖 상상력을 가지고 고 미래 대박을 생각합니다 미래 대박 큰 성공 등등을 생각하면서 이제 현재의 어떤 그 행복을 놓치는 경우가 있습니다 어 미래 큰 희망을 걸지 마라 아네 번째는 세상에는 금만 번지를 한 사기가 많습니다 그러니까 늘 그 속임수에 속지 않도록 우리가 조심을 해야 됩니다 작가님이 쓰신 책에도 세네칼 말이 나오는데 우리는 자신의 것을 남의 것과 비교하지 말고 즐기자 다른 사람이 행복하다고 괴로워하는
(22:53) 자는 결코 행복하지 못할 것이다 얘기가 나오는데 남의 행복이 나의 불행 으로 여기 있는 사람이나 아니면 좋은 사람이라 하더라도 때때로 그렇게 남의 행복 되면 내가 조금 기뻐하는 경우들이 생긴단 말이죠 그럼 왜 그럴까요 그 남의 불행을 같이 공감하는 것을 동정심이 합니다 그건 좋습니다 남의 불행을 나의 고통을 느끼면서 어 도와줘야 되겠다는 것은 인간의 마음인데 아 그 말고 이제 남의 성공을 배합하는 경우 어시기 질투가 있습니다만이 없애기는 어렵습니다 남의 고통을 쾌락으로 느끼는 경우 있습니다 그 독일말로 이제 샤덴 프로이드 그러는데요 음 정의 행복이 행복이 되는 경 있 니체가 이야기했는데요 그러니까 남과 나의 행복을 같이 공유하는 거 이것이 가장 높은 단계라 보고 있습니다 그 낮은 단계는 남의 고통을 자신의 행복으로 받아들이는 거 남의 불행이 나의 행복인 경우가 가장 낮은 단계고 가장 높은 단계는 남의 행복을 나의 행복과 함께 느끼는 거 그러니까 남이 잘되면 축하해 주고 어렵습니다만 그 중요 예 필요하다 할 수 있습니다 자 그리고 잠깐요 행복은 다가올 미래에
(23:57) 대한 희망이는 코멘트 하셨 던데 어떤 의미일까요 자 쇼페 하가 볼 때는 행복이란 것은 바로 현재입니다 지나가는 현재 그 우리가인지를 못 합니다만은 과거에서 미래로 가는 결핍에서 충족으로 넘어가는 그런 짧은 순간입니다 그걸 잘인지를 못 하기 때문에 쇼에 나오는 그 현재 집중하라는 이야기합니다 자 문제점은 그러다 보면 미래를 놓치는 경우가 있습니다 미래는 이제 우리가 알지 못하는 뭐 좋은 행운이 기다리기도 하거든요 만약 쇼펜 아우처럼 산다면 현재에만 집중해야 됩니다 미래의 큰 기들 하지 말고이 살아야 되는데 쇼페 하우는 미래에 큰 행운이 있었습니다 그걸 놓쳐서 갔습니다 그래서 제가 만약 쇼펜하워 만난다면 이런 말 해 주고 싶어요 쇼펜하워 할아버지 당신은 미래에 작은 희망 하나는 가져야 되지 않았겠느냐 결국 그걸 이루었거나 이제 쇼핑하 생각을 보완하려고 한 겁니다 미래 잘될 수도 있는데 지금 현재 때문에 너무 힘들어하거나 불행한 필요까진 없다 맞습니다 그래서 쇼페 나오는 현재에만 모립 하라고 했는데 제가 볼 때는 미래에 어쩌면 좋은 일이 있을지 쇼에
(24:57) 나오도 몰랐던 죠 제가 사랑에 대한 것도 좀 쭤 보려고 하는데 책에서 조건을 고려해서 이성적으로 선택한 결혼에는 본능에 이끌린 사랑 같은 정렬이 없다 그러나 성적인 매력에 이끌려서 결혼하면 평생 후회와 탄식을 안겨줄 반려자를 얻을 것이다라고 하셨어요 이게 어떤 의미인지 보통 이제 양극단에 있는 경우가 그렇게 많지 않겠지만 뭘 뭘 말씀하시고 싶은 걸까요 예 쇼펜 나오는 이제 의외로 여자친구들이 몇 명 있었습니다 그래서 본인의 어떤 그런 경험이 바탕이 되는데 자 쇼피 나우가 성적인 어떤 매력이 이에 해서 결혼하는 것을 굉장히 경계했습니다 왜냐면 본능이 이끌려 가지고 그런 외모에 빠져 가지고 어 선택하 경우 그 매력이 오래 가지 않지 않습니까 그래서 그 남자의 성욕을 비판한 겁니다 그 남자가 이제 성욕에 이렇게 이끌려 가지고 어떤 배우자를 선택하는 것은 좋지 않을 것이다라고 합니다 너무 조건을 따지는 경우도 안 좋다고 합니다 그러니까 너무 뭐 돈이라 그가 그 적절한 지점이 중요하다는 거겠죠 예 그렇습니다 너무 경제적 조건만 따지다 보면 아마 그런 생각이 들 것
(25:57) 같아요 아 저 사람이 나를 조을 보고 만나냐 이런 생각이 들 것 같습니다 너무 조건만 보는 거 이런 것은 제 사랑으로 가기에는 너무 좀 벽이 많이 생기는 거 같고 그 좋은 조건일수록 그런 생각을 많이 할 것 같습니다 상대방이 내 돈 보고 나의 조건 보고 오지 않았느냐 순수한 마음이 아닐 거라는 의심을 할 것 같고요 사랑이 빠지면 콩깍지가 씌이는 이유는 뭔가요 예 쇼파나 의외로네이 콩깍지를 굉장히 중요하게 봤습니다 근데 콩깍지는 것은 그러니까 순간적으로 봤을 때 매력을 느끼는 걸 말합니다 그 남녀가 시선을 이제 마칠 때 이미 이 쇼에 나오는 미래 아이가 태어날 준비를 하고 있다고 하거든요 그 딱 보는 순간 이제 말도 안 됩니다만 딱 맞으시는 순간 이미 미래 아이가 태어날 준비를 하고 있다고 하니까 무서운 이야기죠 그런데 거기서 이제 완전히 이제 환상을 갖는 겁니다 아 저 사람이라면 진짜 아 괜찮을 것 같다 그런 어떤 환상인데이 환상 덕분에 예 인간이 이렇게 사귀게 되고 어 자신의 의도와 관계없이이 아이를 낳게 되고 하면서 영원히이 생명을 이끌어 간다고 봅니다
(26:55) 예 봄이 되면 어 꽃이 피는 걸 보지 않습니까 꽃이 그 수십개 뭐 수만 개 꽃을 피웁니다 그런 것처럼 인간도 종족 보전이 된 마음이 있는데 이성적으로 이루어지기 어렵습니다 너무 사람 봤을 때 따지게 되면 이루지 않고요 그냥 천 봤을 때 느끼 호감 뭐 착각 이런 것이 이제 결국 우리가 잘못된 거라고 알고 있습니다만은 그것이 있어야만 사람들이 그 이기적인 사람들 이런 사람들이 그런 사랑에 넘어가는 일이 있습니다 예 그리고 나와 반대인 사람에게 끌린 이유는 뭘까요 예 이거 이제 앞에 사랑과도 관련되는 주제입니다 우리가 진 에 따르면 뭐 키 크고 잘생기고 이렇게 그 멋있는 사람한테 끌린다고 하지 않습니까 쇼핑에 따르면 그렇지 않다고 봅니다 그 키가 큰 사람은요 키 작은 사람 좋아하고 피부가 검은 사람은 흰색을 좋아하고음 눈이 큰 사람은 눈 작은 사람을 좋아하면서 이렇게 상어 보완하는 쪽으로 어 간다고 합니다 그래 하면 전자의 어떤 그 결함이 어 매워 있니다 자 김닥가 TV 채널 제테크 채널이라서 여쭤보고 싶은 건데 쇼페 하우는 돈을 좀 어떻게
(27:56) 생각했고요 행복한 부자 불 행한 부자는 좀 어떻게 나뉘는 걸까요 잠깐이 예 요즘 이제 20대가 저책을 많이 읽는다고 합니다 mg 세대들이 쇼핑하우였던 그런 그 현실적인 생각들 어 쇼파 나오는 경제를 굉장히 중요시했습니다음 이게 어릴 때부터 어 돈이 좀 많았고네 아버님이 이제 사업을 물려주려고 했습니다 그래서 이름을 아르토 이름을 이제 붙여줬습니다 쇼피 하오가 이제 그 당시에 여행을 통해서 너무 힘든 사람들을 보면서 이제 사업을 접고 이제 철학을 하게 됐습니다 아 그렇지만 돈이 얼마나 중요한지를 을 잘 알 알고 있었습니다 자 행복한 부자는 쇼핑하우 자신입니다 돈이 많았기 때문에 굳이 이제 일하지 않고 혼자 있는 시간을 통해서 이제 책도 읽고 공부를 할 수 있었습니다 강의가 없던 시절에도 어 타격받지 않고이 부자 있기 때문에 그렇습니다 낭비하지 않고 과시하지 않고 항상 검사 생활을 했다고 합니다 불행한 부자는 졸부로 말합니다 불행한 부자는 어릴 때 좀 가난하게 태어나서 아부와 비굴한 테드를 통해서 출세를 해서 돈을 버 버는 경우로 말합니다 막상 이제 돈을
(28:55) 벌고 나니까 불안한 겁니다 돈을 갖고 있는 자체가 이제 하기 때문에 탕진하고 뭐 가시하라 돈을 다시 까먹는 경우가 많다고 합니다 진짜 부자는 이제 불을 잘 관리함으로써 어 지키려고 노력합니다만 불행한 부자는 자신의 부를 감당을 못해 가지고 다 써 버리는 경우가 많다고 합니다 돈을 다 써버리고 이제 다시 가난하게 되면 마음에 안정을 찾다 합니다 어차피 나는 흙수로 태 놨는데 오히려 가난이 홀가분 하다라는 식으로 뭐 그런 이야기를 한다고 합니다 자긍심과 자존감이 좀 어떻게 다른지 자존감 좀 어떻게 어울릴 수 있을까요 살아가면서 쇼핑하고 볼 때는 자존감 밑에는 허영심이 차리 잡고 있다고 합니다 그러니까 남에게 잘 보임으로써 높은 어떤 자존감을 얻으려고 하는 어떤 그러한 어 시도를 말합니다 남에게 좀 이렇게 좋은 말하게 하고 아부하고 이런 것들이 모두 이제 자기가 자존감을 갖기 위한 그러한 태도라고 이야기합니다 우리가 어릴 때부터 등을 하려고 하는 이유는 뭐냐면 자존감을 갖기 위한 어떤 그런 것이라고 합니다 작은 식은 반대로 내가 나에 대해서
(29:54) 내린 평가를 말합니다 자기 확신 자기 긍정 같은 마음 남들이 볼 때는 좀 별로라고 하는데 내가 볼 때는 나는 괜찮다 하는 확신입니다 늘 이제 살아가면서 남의 시선에 맞춰 가지고이 자존감을 얻으려고 하지 말고 내가 나를 통해서 나를 들여다보면서 얻는 그런이 정도면 괜찮다 내 인생 하는 그런 이제 자긍심이 필요하다 할 수 있습니다 자 네이버에서 찾아보면 자존감은 스스로 풍미를 지키고 자기를 존중하는 마음인 건데 이거는 남들보다는 스스로가 뭔가를 하는 건데 우리가 생각하는 자존감이라 것과 지금 작가님 말씀하 자존감이 좀 다른 의미인 걸까요 맞습니다 그까 이제 쇼펜 하오의 분입니다 그니까 작가님이 잘 찾으셨는데 우리가 생각하는 자존감은 내가 나를 평가하는 것을이 자존감으로 하고 있는데요 쇼펜 하우는 그렇게 보지 않았습니다 쇼펜 하우는 그 자존감이라 것이이 허영심의 바탕을 두고 있고 나무로부터 평가받으려고 하는 것으로 어 보고 있습니다 우리가 알고 있는 자존감이 이제제 거기서 자긍심과 자존감으로 좀 의미적으로 좀 나뉘는 부분이 있는 거 같네요 자
(30:56) 작가님 오시고 마님 쇼하우 책에 대한 이야기 좀 여쭤 봤는데요 오늘 하시고자 했던 이야기 좀 핵심 요약과 또 개인적으로 또 하시고 싶은 말씀이 있다면요이 책이 많이 팔린 이유는 그 많은 분들이 이제 힘들어하신 거 같아요 사는게 자 쇼파 나오는 인생을 항해 비유합니다 우리가 배를 타고 가게 되면 늘 파도가 있기 마련인데 우리의 배에 이제 짐이 없다면 어 뒤집힐 가능성이 있습니다 그래서 우리가 살아갈 때 고통을 잘 견디다 보면 태풍이 지나가고 폭풍을 지나게 되면 잔잔한 어떤 날들이 올 거라 생각합니다 힘든 것은 우리가 피할 수 없습니다 그렇지만 그 고통을 잘 견 는 인내와 지혜 이런 것들이 필요합니다 폭풍우가 거치면 맑은 날이 오지 않을까 싶습니다네 큰 희망은 갖지 말되 작은 소망은 가질 필요가 없다고 생각됩니다 저도 이제 작가님 말씀에만 이제 한마디만 저 보태면 이제 요즘에 힘든 분들이 있기 때문에 작가님이 추가 책도 많이 본다고 하셨잖아요 작가님이 해주신 조언도 삶에 잘 적용하시면 좋을 것 같고 플러스로 이제 제가 아는 엄청 큰
(31:50) 부자 분이 저한테 해주신 얘긴데 어떤 이제 우리가 문제가 있는 거잖아요 문제가 있는데 대부분의 사람들이 어쨌든 그 문제로 힘들단 말이죠 그럼 이유가 있는 거잖아 분명히 근데 그 이유를 그거를 해결해야 되는데 해피하고 방어하고 부정하고 다른 곳에서 그거를 막 하려고 해결하려고 하는 거죠 힘든 이유가 있다면 그 어쨌든 문제가 있다면 그 문제를 직면하고 그 문제를 해결하는게 당연히 힘들겠죠 힘드니까 해피하고 부정하고 이제 방어하려고 하는 건데 거기서 방어하고 회피한다 해서 해결되는게 아니기 때문에 분명 어떤 문제가 있다면 불과 사이 한 일이 아닌 이상은 그 문제가 생긴 이유도 있을 것이고 그걸 좀 직면하고 걸 해결하는데 초점을 맞춘다면 우리의 힘듦도 조금은 사라지지 않을까 그런 생각이 드네요 공감합니다 감사합니다 작가님과 다음번에 이제 쇼핑하우 관련된 또 좋은 이야기 한번 마련해 보도록 하겠습니다 오늘 만남에 손님은 강용수 철학자 님이었습니다 지금가 소중한 시간 함께 해주셔서 정말 감사합니다 오늘도 김작가였습니다 고생 마셨습니다 [음악]
(32:54) [음악] 감사합니다 n