[요약리뷰] 언더스탠딩 - 노벨경제학상이랑 한국이랑 뭔 관계?

 

 

 

요약

한국어:
영상에서는 2023년 노벨 경제학상 수상자 3인(대런 아세모글루, 제임스 로빈슨, 사이먼 존슨)의 연구 주제를 설명하며, 국가 발전의 핵심 요소로 제도적 요인을 강조했습니다. 특히, "국가는 왜 실패하는가"라는 책으로도 알려진 이들은 식민지 경험과 제도의 차이가 장기적인 경제 성장을 어떻게 이끄는지 연구했으며, 재산권 보호와 포용적 제도의 중요성을 입증했습니다. 강의에서는 제도의 정의, 인과 관계 증명, 그리고 민주주의와 경제 성장의 상호작용에 대한 논의도 포함되었습니다.

English:
The video discusses the 2023 Nobel Prize in Economics awarded to Daron Acemoglu, James Robinson, and Simon Johnson. Their research focuses on the role of institutions in driving national development. Known for the book Why Nations Fail, they explored how colonial experiences and institutional differences influence long-term economic growth, emphasizing the importance of property rights and inclusive institutions. The lecture also delves into the definition of institutions, the challenges of proving causality, and the interplay between democracy and economic growth.

 

 

올해 노벨경제학상 사실상 주인공은 한국입니다 (명지대학교 김두얼 교수) - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=uY3f_B2cRLs

Transcript:
(00:00) 세상의 모든 지식 언더스탠딩네 자 언더스탠딩 시작합니다 자 오늘 준비한 거 얘기하기 전에 공지 사항 하나 있습니다 공지 사항이라면 이제 시청자들이 받아 적어야 하는 그렇네 받아주시면 좋습니다 저희가 또이 요즘 말레이시아 제가 또 말레이시아 홍보대사 아닙니까 1년간 가족들을 보내고네 기억이 압박 되고 있는데네 그래서 그런지 말레이시아 광 쭉 들어오고 있어 말레이시아 투자 이민 설명회 이민 무료 세미나 그래서 11월 23일 24일 틀에 걸쳐서 서울 코엑스에서 무료로 열린다고 하니까 23일 24일이면 토 1인가요 그렇습니다 뭐 당장 말레이시아 뭐 그 이민이나 투자 생각을 안 하시더라도 평소에 그냥 관심 있게 알아두시면 여러분 언더스탠딩 뭐 뭐 필요하지 보십니까 언더스탠딩 보시는 마음으로 어 날씨 좋을 거니까음네 자 여기까지 하고 자 오늘의 주제는 노벨 경제학상 최근에 최근에 아 조금 됐습니다만
(01:04) 노벨 경제학상 발표됐는데 주제가 그거였다 그래서 명세 명의 경제학자가 받았는데 어떤 나라는 발전하고 어떤 나라는 왜 발전 잘 안 하냐 어떤 나라를 부자 나라로 만드는 원동력과 키워드는 뭐냐 그게 제도 때문에 그렇다 딱이 언더스탠딩 시청하신 분들은 딱요 정도까지는 아실 것 같은데 그거 이상은 모르시죠음 그래서 저희가 준비했습니다 모르잖아 그래서 어 얘기도 어디 가서 한 30분 정도는 풀어낼 수 있도록 여러분들을 지금부터 만들어 드릴 겁니다 김도 교수님 어서 오십시오 예 안녕하십니까 명지대학교 김두얼 이니다네 안녕하세요 벌써 한 달이 거 지났죠 예 노벨 경제학상 수상자가 발표가 되었는데 어 세 사람이 공동 수상을 했습니다 어 그래서 대론 아세모글루 사이먼 존슨 제임스 로빈슨 세 사람이 받았고요 예음이 세 사람이 어 어떤 기여로 받았는지에 대해서 이렇게 그 공식적으로 발표된 거를 보면은 어 제도가 경제에 어떤 기여를 하는지 국가 발전에 어떤 역할을 하는지에
(02:10) 대한 연구 성과를 높게 평가해서 노벨 경제학상을 수상했다 그 수여했다 이렇게 이제 이유를 밝히고 있습니다 세 사람은 뭐 친구이거나 뭐 같은 뭐 대학에 있거나 그런 분들이에요 그니까 제가 어 그걸 잘 모르겠어요 그니까 어중 지는 않는 질문인가 봐요 사실은이 세 사람이 아 경제학자들을 보면은 뭐 온갖 이유로 이렇게 만나서 같이 논문을 쓰고 뭐 이런 거를 하는데음 사실은 제가 갑자기 왜이 말씀을 드리냐 면은이 세 사람 중에 제가 개인적으로 이렇게 만난 적이 있고 어 최근에도 메일을 주고받고 한 사람이 이제 제임스 로빈슨 교수인데 아데 이제 제임스 로빈슨 교수한테 진짜로 왜 그걸 한 번도 안 물어봤나 하는 생각이 좀 들었어요 두 사람이랑 친해요 저희는 궁금한 건 각자의 연구 성과들이 있는데 그게 다 셋다 훌륭해서 그냥 같이 주제도 비슷한 간 김에 같이 드린 건지 아니면 어떤 주제를 셋시 공동 연구를 하신
(03:13) 건지네네 아 지금 말씀해 주신 거와 관련해서 보면은 사실은 예전에 노벨 경제학상을 받은 많은 사람들은 어떤 분야와 관련해서 중요한 역할을 했던 사람들이 한 두 세 명 있으면 이렇게 묶어서 상을 수 수하고 랬는데지만 네 람는 람 공구에 대한 수라고 보시면 됩니다 어 그래서이 세 사람 중에 사실은 경제학계에서 가장 유명한 사람 내지는 경제학자들이 어떤 면에서는음 최고의 경제학자로 꼽는 사람은 대론 아세모글루 어이 세 사람이 가치 상을 받게 되는 것은 사실은 그 주제에 대해서 세상이 공동 연구를 했기 때문에 그걸 어 상을 준 거라고 보시면 됩니다 논문 같이 쓰고 책도 같이 쓰고 했던 거 같더라고요 아 그렇습니다 그래서 어이 세 사람이 세 사람이 같이 쓴 거는 논문이고 세 사람이 이제 이렇게 번갈아가면서 책을 썼는데 어 지금까지 이제 네권의 책을
(04:17) 냈어요네 그런데 이제 그중에 우리말로 세권이 번역이 돼 있는데 제일 처음에 이제 그 아세모글루 제임스 로빈슨이 쓴 어 그 이믹 오스모 디테 라고 하는 책은 어 우리말로 번역은 안 됐지만 굉장히 유명한 책입니다 그래서이 책은 제목이 어 시사하는게 그 예전에 베링턴 무어 주니어라는 굉장히 유명한 학자가 그 독재와 민주주의의 사회적 기원이라는 책을 썼는데 그 책의 제목을 약간 패러디해서 독재와 민주주의의 경제적 기원이라는 제목으로 책을 냈었고 음음 그런데이 책은 우리말로 번역이 안 되는데 그다음에 어 국가는 왜 실패하는가 로 됐죠 그렇죠 그다음에 이제 후속작으로 좁은 회랑이 책이 나왔었고이 세권은 어 대론 아세모글루 하고 어 그 지금 로빈슨 두 사람 있었는데 최근에 그 권력가와 진보라는 책을 아세모글루 사이먼 존슨이 있어서 이제 책을 했었고요 그다음에 이제 그 사이먼 존슨이라는 학자는 어 10여년
(05:23) 전에 위험한 은행이라는 책을 썼는데이 책도 우리말로 번역이 됐었는데 거의 알려지지 않고 절판이 됐었습니다 네 그래서 지금까지 노벨 경제학상을 받았던 그 어떤 학자보다도 어 한국 독자들 내진 한국 학자들 테 사실 굉장히 친근한 사람들이에요 그러다 보니까 이제 이분들이 노벨 경제학상을 받았다고 했을 때 관심도 상당히 높아지고 예 그런 어 좀 일이 있었습니다 그럼이 책들도 소개해 주신 책들도 다 뭔가 그 국가의 운명과 관련한 책이에요 어떤 나라는 잘되고 어떤 나 나라는 잘 안 되는지에 대한 그렇죠 아 요거 안사 보고 요거만 딱 들면 되겠네 아 진짜 유용하다 예 그래서 방금 전에 소개해 주신 것처럼 어이 세 사람의 관심 어떻게 보면 경제학의 일반적인 관심이라고 볼 수가 있는데 어 왜 어떤 나라는 부자고 어떤 나라는 어 가난한가 어 이것을 이제 2023년에 어 전 세계 어 국가들의 1인당 GDP 이렇게 그 살펴보면 예
(06:29) 아유 는처럼 엄청난이 있 제일 1인당 소득이 높은 뭐 룩셈부르 그라든가 이런 나라들 보면 1인당 GDP 현재 뭐 13만 불 정도까지도 올라가고요 뭐 미국은 7만 불이 넘어서 요즘 8만 불까지 이야기할 정도인데 어 저 아래쪽에 보면은 1년에 벌어들이는 1인당 GDP 1,000달러 같이 안 되는 나라들도 여전히 많이 있고이 그 차이가 어마어마하게 크다는 것을 보여주고 있죠 그음 그래서 도대체 왜 어떤 나라는 이렇게 잘 살고 어떤 나라는 가난하라고 하는 거는 뭐 경제학의 가장 큰 질문 중에 하난데 근데이 질문에 대해서 어 여러 가지 설명들이 있지만 그 가운데서도 경제학자들이 좀 많이 관심을 갖는 것은 어 이러한 그 차이의 역사적 기원이라고 하는 문제입니다 무슨 얘기냐 하면 어 어떤 나라가 3만 불이고 어떤 나라가 3 불이라고 하면 그 차이가 최근에
(07:32) 있었던 어떤 일들 때문에 이렇게 날 수 있는 차이지만 사실은 뭐 어떤 나라는 만 불인데 어떤 날라는 5만 불이다 이런 차이는 그렇게 금방 나타날 수 있는 현상은 아니거든요 대개는 수십년 혹은 수백년 전에 있었던 여러 가지 요인들에 의해서 이런 차이가 누적이 돼서 나타나는 경향이 있고요 어 그러다 보니까 이제 이런 것을 보여주는 제일 대표적인 어 경우 중에 하나가 남미와 북미의 차이인 거 같습니다 음 1600 17년에는 거의 같았네요 그렇죠 그러니까 어 콜럼부스가 처음에 미대륙을 발 발견했을 때 어 그 당시에는 사실 북미와 남미는 원주민들이 살고 있었고 소득 수련도 큰 차이가 없었죠 그런데 어 그로부터 이제 유럽으로부터 식민 활동이 시작이 되고 나서 어 19세기 초반 그러니까 18 한 20년이 되면 이미 북미와 남미의 1인당 GDP 거음 배 가까이 차이가 나고요이 그림이 보여주는 건 이제 남미의 1인당 GDP 1로 이제 예 저
(08:36) 노멀라이즈 한 것인데 그 이후로 이제 계속 이게 벌어지면서 현재는 뭐 여섯 배 일곱 배 뭐이 정도까지 차이가 나는 그런 어 현상이 나타나고 있고 따라서 현재를 이해하려면 도대체 200년 전에 무슨 일이 있었느냐 300년 전에 무슨 일이 있었느냐는 것을 봐야 된다는 것을 이런 사례들이 잘 보여준다고 그러니까 똑같이 인디아 있던 새로운 땅에 똑같이 유럽인들이 가서 정착한 거잖아요 그렇죠 그리고 나서 2 300년이 그냥 흐른 건데네 어떻게 소득 차이가 막 여덟 배씩 나냐네 그렇죠 유럽인들이 가서 그렇다 그러니까 또 양쪽대 유럽인들이 갔는데 어 그래서 이렇게 밑 밑에 더워서 퍼졌다 날씨도 북미 미니까 북미 쪽도 더운 쪽이 있겠죠 남부에 뭐 플로리다 뭐 뭐 그건 맞습니까네 시도를 잘 몰라서 그 없죠 그리고 그리고 이제 남미도 더운데도 있고 추운데도 있고음 그래서 날씨 핑게 될 수도 없고 뭐 인종 핑계 될 수도 없고 똑같이
(09:40) 유럽인들이 갔는데네 풍수가 좋다 풍수 뭐 안데스 산맥 로키 산맥 그게 그거지요 뭘까요 제 하 얼핏 특기로는 제도 뭐 이렇다고 듣긴 했는데 아 지금 말씀해 주신 요인들도 많은 사람들이 설명하려고 노력하는 요인들 중에 하니다 예를 들어서 이런 장기적인 차이를 어 설명함에 있어서는 경제학자들이 이제 크게 보면은 세 가지 요인 중에 하나로 설명을 보통 하게 되는데요 첫 번째가 이제 기술의 차이음 어 어떤 나라가 부자고 어떤 나라가 가난하다는 것은 한 나라가 훨씬 더 좋은 기술 수준을 가지고 있으니까 그렇지 못하는 나라들보다 부자가 되는 요인이 있을 거고요 두 번째는 아까 말씀해 주신 자연환경 내지는 부존 자원이라고 보통 이야기를 하는데 뭐 어떤 나라는 미를 재배하기에 좋은 뭐 넓은 평야가 있다든가 그리고 기후가 좋다든가 석유가 있다든가 이런 자연환경이 어 다르기 때문에 뭔가 그 이런 차이가 나타났다는 설명이 있고요 그리고 이제 마지막으로 이제 어 이야기할 수 있는
(10:46) 것이 제도와 문화 어 사람들이 만들어낸 어떤 환경 이런 것들이 큰 차이를 가져올 것이다 이렇게 세 가지 요인을 가지고 이제 어 경제학자들은 그런 이제 큰 차이를 설명을 하려고 보통 노력을음 자원기술 제도 근데 진짜 저는 기후도 되게 중요하다고 생각하는게 그죠 예 예를 들면 따뜻한 나라 말레이시아 같은데 있잖아요 그럼 길에 막 바나나가 막 있는 데들 있어 그럼 절대 굶어 죽지 않을 거 아닙니까 사람이 굶어 죽을 일이 없어요 배고픈 바나나를 먹으면 되니까 그러니까 이게 절박함이 우리는 겨울에 절박하지아요 그냥 죽을 수도 있는데 죽지를 않아 웬만하면 근데 평생 바나나만 먹는 건 그냥 죽는 거랑 비슷한 아닐까요 혹시 어 아 근데 사실은 그런 요인으로 어 국가간의 어떤 소득 수준의 차이를 설명하는 대표적인 학자 중에 하나가 자리 다이아몬드라고 하는 총균쇠 아는 책으로 유명한 이제 그런 어 설명을 하는데 그런데 이제 말씀하신 것과는 조금 스토리가 다릅니다 뭐냐하면 그런
(11:49) 어 열대 내지는 이제 기온이 많이 높았던 지역으로 가게 되면 어 바나나는 뭐 마음대로 먹을 수 있을지 모르지만 말라리아가 이런 질병 때문에 그 그리고 이제 일을 할 수 있는 좋은 환경이 좀 그 온도가 너무 높다든가 아니 토질이 문제가 된다든가 이런 것 때문에 오히려 이제 중위에 있는 나라들이 그런 경제가 발전할 수 있는 조건이 훨씬 더 좋다 날씨가네 일하기에 너무 덥지도 않고 너무 춥지도 않면 그렇 그죠네 이제 그런 식으로 이제 그런 자연환경이나 부존자원 혹은 뭐 대표적으로 석유가 나는 나라와 나지 못하는 나라 정이네 건데 이제 어떤 면에서는이 책은 그런 어 부존 자원에 의해서 내지는 자연환경에 의해서 국가의 발전이 장기적으로 결정된다는 이야기를 비판하는 것으로도 중요한 이제 그 목적을 그 담고 있습니다 그래서 어 이런 그 자연환경 때문이 아니고 사실은 어 비슷한 자연 환경임에도
(12:52) 불구하고 굉장히 큰 경제적인 어떤 성과가 달라지는 뭐 어떤 면에서 남미와 북미가 그런 사례로도 들어질 수가 있 같요 예 어 그래서 어 제도가 경제 발전의 장기적인 어떤 흐름을 결정하는 중요한 요인이다음라고 하는 것을 이제이 어 연구자들이 어 보여 준 것이었죠 흠 남미는 자원도 많은데 안 되는 거 봐라 그게 결정적인 변수는 아니다 남북 남북 한만 봐요 다 똑같잖아요음 음네 갈라질 때 뭐 차이가 있었나요음 그래서이 좋은 제도를 갖추면 그것이 이제 경제 활동을 촉진하고 그래서 이제 경제 성장이 이루어진다 뭐 이거는 저 이진우 기자님이랑 늘 말씀하시는 것 너 뭐 뻔한 얘기하냐 대체 무슨 무슨 제도 도대체 노벨 경제성 이렇게 뻔한 얘기한 사람한테만 주냐 경학에 대해서 항상 얘기하는게 새로운 사실을 말씀해 주시는게 아니라 나도 알 거 같아 직관적으로 명확한 저도 그렇게 생각하는데요라고 하는 걸 굳이 증명을 해내는 그런
(13:57) 학문이다 그요 이제 어떻게 보면은 너무나 당연해 보이는이 명제가 사실은 정말로 그러냐는 질문을 했을 때는 두 가지 난관에 이제 부딪히게 됩니다 이제 첫 번째는 도대체 제도란 뭐냐 그렇지라고 하는 질문이 있고요 두 번째는 이제 이것을 넘어선 다음에 그 경제학에서 내생성이라고 부르는 문제가 있는데 이것은 인과 관계가 불분명하다는 문제가 있습니다 그래 잘 사니까 좋은 제도가 있는 건지도 몰라 좋은 제도 때문에 잘음 그렇죠네네 그래서 이제 우선은 이제 제도란 무엇인가라고 하는 문제는 어 부존 자원이 뭐고 다음에 자연환경이 뭐고 이런 거는 사실은이 수치화 하기도 편하고 뭐 그게 뭐다게 딱 명확하게 정가 됩니다 근데 제도라고 하는 거는 그러기가 굉장히 좀 어렵죠 도체 어디까지가 제도고 어 뭐가 제도고 이런 것들도 사람마다 다 이야기가 다를 수 있고요 더 나아가서 그럼 제도에 대해서 우리가 수치와 하고 통계 분석을
(15:00) 한다는 거는 어떻게 가능이냐 이런 문제들 때문에 오랫동안 사실은 어 경제학자들이 제도는 중요하다고 생각을 하면서도 연구가 좀 발전이 더 있어요 어 그러지 그렇지만 어 제도에 대한 우리의 이해를 깊게 해줬다는 어떤 기어로 노벨 경제학상 제도를 연구한 학자들 굉장히 많이 그동안 주어져 왔습니다 물론 어 많은 경제학자들이 꼭 제도만을 보고 하진 않았더라도 제도에대 한 이해를 한 분들이 많이 있는데 그중에서도 이제 대표적인게 그 1991년에 노벨 경제학상을 받던 로널드 코스라 그리고 2년 후에 받은 더글라스 노스 그리고 또 후에 어 받았던 엘리아 옴스트롱 같은 학자들이 어 제도라는게 정확히 뭔지에 대한 어떤 조금 더 명확한 이해를 해왔고 그거와 경제 발전의 어떤 메커니즘을 보여줘 온 연구를 했던 분들이고요 어 이번에 받은이 세 사람은 이런 어떤 큰 흐름 에서은 분이라고 보면 되습니다음 그래서 이제 제도 게다가
(16:04) 자원이 많아서 잘 살았다 그러면 너무 허무 하잖아요 그거는 석유가 많아서 잘 살아 그건 너무 어무 하잖아요 예 근데 석유가 많아서 잘 살아도 생각처럼 어 꼭 그런 것이 아닌게 예를 들어서 사우디 아라비아가 1970년대 80년대만 하더라도 우리나라에서는 아 정말 석유만 우리나라 나도 저렇게 부자가 될 거 같다고 생각을 했는데 지금 우리보다 1인당 GDP 낫습니다 음 그럼 베네수엘라 뭐이란 뭐 그렇죠 어 그리고 어 자연 그 석유가 나서 그 엄청난 대박이 칠 거 같았던 네덜란드도 1970년대에 석유가 나왔다가 소위 말하는 그 네덜란드 병 더치 디지즈 빠져서 제조업이 완전히 그 아 다 망하는 뭐 이런 일들도 발생을 하고요 그렇지 서기 덕분에 그 나라 돈이 다 그쪽으로 가고 물가 물가도 오르고 물가도 오르고 예 어 환율도 자꾸 수출에 분리하게 되고 그죠음 어 그래서 그 그동안 이런 경제학자들이 제도란 무엇이고 제도는 왜 경제 성장에 중요하냐 대한 오랜
(17:08) 연구를 통해서 어떻게 보면 합의가 이루어지는 부분이 뭐냐하면 어이 세상에는 온갖 종류의 제도가 있는데 그 중에서도 가장 중요한 건 재산권이 재산권네 그러니까 내가이 마이크가 내 거라고 한다면 이게 내 것이라는 것을 어 나만 주장하는 것이 아니라 다른 사람들도 존중하는 것 아니면 누군가가 와서 그냥 이걸 이거 나 갖고 싶은데 그러고 가져가고 말리려고 그러면 나를 때리고 뺏어가고 속이고 이런 일들이 일어날 수가 있는데 치안과 질서까지도 포함한 개념이에요 그렇죠 그게 이제 사실은 재산권이란 거는 그런 치안과 어 그런 것을 전제하는 것이고 그리고 이제 법을 전제하 어디까지가 내 것이고 어디까지가 당신 것인지를 정해주는 규칙이 있고 그 규칙을 이렇게 강제하는 힘이 있고 이렇게 되면 사람 사람들이 이건 내 거고 저건 당신 거니까 만약에 당신이 이걸 원하면 나를 설득해라 즉 대가를 주면 내가 당신한테 이걸 주겠다 이렇게 돼야지 그게 아니고 내가 이걸 갖고 싶다고
(18:11) 가져가기 시작하면 나는 이걸 지켜야 되니까 맨날 무술 염습 해야 되고 예 그리고 밤새 이거 지키고 있어야 되고 그러다 보면 생산이 이루어지지 못하니까 경제가 발전을 못한다는 거 그렇죠음 그래서이 재산권을 얼마나 잘 획정하고 보호하 가 제도의 핵심이고 그것이 잘되었을 때 사람들은 경제 활동에 전념할 수 있게 되고 그렇게 경제 활동에 전념했는데 국가가 부유해진다라고 하는 것이 어떻게 보면은 애덤 스미스 이후로 어 경제학자들이 이렇게 동의하는 뭐 내용이라고 볼 수가 있겠습니다 아음 그럴 거 같습니다 기본적으로 재산권은 지켜 줘야지 네네 그러나 그 그거는 또 대체로 많은 나라에서는 그 정도는 또 해주지 않나요 안되는 어떻게 보면 재산권이란게 자본주의 시스템에서 제일 기본 전재 그렇죠 그렇죠 그러니까 우리나라 같은 경우는 헌법에 이제 재산권은 보장한다는 걸 이렇게 명시를 하고 그런 것들을 보장하지만 많은 나라들은 그렇지가 않습니다 그서
(19:15) 우리나라도 가끔씩 정부 바뀌면 어 개인의 재산권 보다는 뭐 저 부동산 가격 안정이 더 중요하다고 공무원이 막 함부로 말을 하기도 하고 그래요 그런 것도 있죠네 그래서 이제 국가는 왜 실패하는가에서 이제 보여주는 많은 사례들이 있는데 그 사례들을 보면은 국가가 얼마나이 국민들의 재산을 마음대로 이렇게 뺏어 가기도 하고 아 이걸 바꾸기도 하고 이러고 그것이 이제 장기적으로 경제 발전을 그 저해 했는지 이런 사례들을 이제 풍부하게 또 보여주고 있고요 어 그런 내용들이 이제 중요한 부분을 차지한다고 할 수가 있겠습니다음 그리고 이제 두 번째는 그래서 아 재산권으로 규정을 하는 것까지도 좋은데 그럼 재산권이 잘 규정이 되고 그러면 경제 활동이 활발해지고 그래서 경제발전이 된다음 그래서 이제 전 세계를 보면 어떤 나라는 재산권도 잘 발달 돼 있고 경제도 발전돼 있는데 저쪽에 가면은 재산권도 잘 보장이 안 되고 가난한 나라가 있다고 하면 이거는 뭐 이렇게 그림을 그려 보면은 우리가 상관 관계를 볼 수도 있을 거 아니겠
(20:19) 그렇죠 근데 누군가는 이제 그렇게 당연히 이제 질문을 하겠죠 그게 그 나라가 부자니까 경찰도 더 많이 이렇게 확보할 수 있고 그래서 더 재산권을 잘 보 해주는 거지 재산권이 원래부터 잘 보호가 돼서 경제가 발전한 거라고 어떻게 얘기할 수 있느냐 가난한 나라는 재산권 보호도 힘들텐데 그렇지 거꾸로지도 관계까지 잘 모르겠다 그렇 그렇습니다 그래서 상관 관계까지 보는 것도 쉬운 일은 아닐지 모르지만 상관관계가 있다고 하더라도 인과 관계는 또 다른 문제다음 그러니까 이제 이와 관련해서 이제 경제학자들이 그동안 또 굉장히 많이 싸워왔습니다 어떤 사람들은 자 봐라 이런 상관관계가 있지 않느냐라고 얘기했을 때 그걸 인과 관계를 보여 달라 그러는데 이걸 인과 관계를 어떻게 하면 보여 줄 수 있느냐는 것이 참 쉽지 않은 문제였는데 어이 세 사람이 했던 큰 기여를 한 것이 그 인과 관계를 정말 획기적인 방법으로 보여줬고 그것을 사실은 30페이지 이리 논문인데 이거를 확장한 것이 사실은 국가을 왜 실패하는 가라는
(21:22) 500페이지 리 책이라고 보시면 됩니다 아 그래요 어떻게 그걸 보여줬을까요이 어떻게 했을까 네 그래서 이제 지금부터 말씀드리려고 하는 것은 그 책에 있는 얘기가 아니고이 책에 어떻게 보면 출발점이 됐던이 세 사람의 논문 이야기를 좀 먼저 좀 말씀을 드리려고 하는데요 어이 세 사람이 2001년에 그 우리말로 하면이 국가간의 경제 발전이 왜 차이가 나는지를 비교해서 분석을 했는데 그 비교를함에 있어서 중요하게 보려고 하는 것은 어떤 나라의 식민지였고 그 나라의 경제발전을 규정 한다라는 거음 그래서 어떤 나라의 스페인의 식민지였을 식민지였을 따라서 그 나라가 장기적으로 경제 성장을 하는 패턴이 굉장히 달랐다 그 가설의 근거는 뭐예요 그니까 그 가설은 어떤 나라마다 제도가 다 다르다 스페인 식민지는 스페인의 제도를 따랐을 거고 영국이 영국의 제도를 따랐을 텐데 그게 나중에 수십년 후에 어떻게 변했냐 그렇죠 그러니까 예를 들어서 제도와 경제 성장이라는 것은 사실은
(22:28) 어 어 상호 작용을 하는 겁니다 그죠 지금 우리 경제 성장이 이만큼 되니까 이런 제도가 들어오고 이런 제도가 들어왔으니까 또 경제 이렇게 되니까 사실은 인과관계를 따진다는게 한나라가 어떻게 성장했는지 봐 가지고 도저히 알 수가 없는 문제인 경우가 많거든요 근데 그게 아니고 어느 나라가 있는데 갑자기이 나라와는 아무 상관없는 제도가 갑자기 확 들어왔다고 하면 생각로 통해 우리 이런 걸 외생적이라고 이야기를 하는데이 나라의 맥락과는 아무 상관없이 갑자기 하 제도가 뚝 떨어진 거예요 예 그러면 그 제도에 의해서 경제가 어떻게 반응을 하느냐 경제 성장이 이루어지느냐 볼 수가 있는 거죠 아 그래서 이제이 논문에서는 식민지를 어떻게 경험했는지 놓고 그거에 대한 결과로서 경제의 어떤 성장을 결과로 놓는 분석을 할 수 있다 이제 이거 접니다 그러면 예를 들면 영국 식민지가 됐어요 그럼 영국의 제도가 갑자기 휙 들어왔 있을 텐데 얘가 들어오지 않았으면 원래는 이적 이렇게 됐을
(23:31) 텐데 네네 그걸 어떻게 합니까 얘가 들어오지 않았으면 원래는 이렇게 됐을 텐데 영국식 제도가 들어와서 이렇게 됐어 그럼 그 두 개를 비교해야 될 텐데 원래 이렇게 그건 뭘로 볼까요 그거를 비교하긴 어려운데 이제 아까 보여드렸던 남미와 북미의 경우를 놓고 보면음 사실은 거의 똑같은 조건에 있는 두 큰 땅덩어리가 있는데 그다 갔다가 보는 거죠 예 여기는 안 들어오고 여기만 들어온 거는 는 스페인식 제도가 들어온 거고 여기는 영국식의 제도가 들어온 거니까 그 둘의 차이는 볼 수가 있는 거죠 처음에 출발할 때는 비슷했으니 비슷고 보고 어 그래서 이제 뭐 그 둘만 본 것이 아니고 이제 전 세계에 있는 모든 나라들 중에 식민지를 경험했던 나라들을 가져다 놓고 이제 그거를 분석을 하는데 어이 사람들이 쓴이 2001년에 나온 논문이 이제 메리칸 이노미 리뷰라는 저널에 나오게 되는데요이 저널은 어 그 자연과학에서 왜 네이처 셀 이런 것처럼 경제학에서 이제 최고의 학술지 보시면 되고요이
(24:38) 학술지에 2001년에 개재가 된 이후에 어 21세기에 나온 경제 논문 중에 가장 인용이 많이 되는 논문이라고 보시면 됩니다 그래서 그 얼마 전에 제가 한번이 저 인용 횟수를 확인을 해봤더니 어 그 구글 스칼라 아고 이제 구글에서 하는 거기 어 웹페이지를 보면은 현재까지 어 거의 19,000 회의 인용이 됐다음 어이 세상에 있는 경제학자들을 이렇게 다 뭐 놓고 생각을 해 보면음 어 그 지난 한 20년 동안에 경제학 박사를 받은 사람들 중에이 논문을 안 읽어본 사람은 없다 수준이라고 보시면 될 것 같아요 저 정도 저 정도 인형이면 아 어 그만큼 어마어마한 영향을 끼쳤던 연구라고 보시면 되고요 어 바로 이제 그것을 이제 방금 전에 말씀드린 어 내용을 이제 입증하는데 있어서 통계학에서 흔히 이제 그 도구변수법이라고 하는 방법을 여기서 도입을 하는데이 도구 변수라는 것을 기가 막힌 방법으로
(25:43) 이용을 했다는 것 때문에이 논문이 이제 엄청난 예 주목을 받았고 사실은 우리가 알고자 하는 명제를 잘 입증을 했던 그런 논문이라고 보시면 되겠습니다 예 그래서이 논문이 이제 기본적으로 이런 걸 보여줍니다 1995 이문이 200년에 나왔으니까이 논문이 이제 분석하는 데이터는 1990년대 데이터인데 그래서 이축이 y 축이 보여주는 거는 전 세계 국가들 식민지 경험을 했던 국가들의 1995년에 1인당 GDP 보여주는 것이고요 그리고 이제 축이 보여주는 거는 그 나라가 재산권을 얼마나 많이 잘 보호해 주고 있느냐는 수준을 보여주는 겁니다 그래서 여기서 이렇게 모양을 보시면 알겠지만 x 축에서 이제 오른쪽으로 갈수록 보음 정도가 높은데 보호 정도가 높을수록 1인당 GDP 높은 이런 양상이 나타난다는 거를 보여주고 있는 거죠 그래서 어 한 40년 전이라면 이거만 보여주는 것도 아 데이터 모으는데 고생 많이 했다 좋은 논문이다 이러고 끝났을 텐데 어 요즘 와서는 이거만
(26:48) 보여주면 아까 말씀드린 것처럼 요건 상관 관계잖아 상관 관계잖아 인관관계 이쪽으로 갈 수도 있잖아 이런 비판을 받을 수가 있는 거죠 그래서 여기에서 이제이 논문에서 이야기 하는 거는 방금 전에 말씀드린 것처럼 식민 정책이 달랐다 으흠 그에 따라서 제도가 달라졌고 그것이 경제성장의 차이를 가져 왔다라고 하는 것을 어 보여 주는데 그 식민 정책이 달랐다는 것을 어떻게 이야기하는 거냐 하면 어느 지역은 어이 예를 들어서 스페인 사람들이 남미에 브라질이나 뭐 그 포르투갈 사람이겠죠 브라질로 가면은 아 여긴 도저히 못 살겠다음 날도 덥고 모기도 많고 막음 그런 그래서 도저히 살기가 어려운 지역에 가면은이 사람들이 어떻게 행동을 하냐면은 빨리이 원주민들을 막 착취해 가지고 먹을 거 챙겨 가지고 그냥 떠야 되겠다 반대로 북미에서 뭐 어 저 뉴잉글랜드 지역처럼 좀 사람이 살기가 온화한 지역 같은 데는 영국
(27:51) 사람들이가 가지고 아 여기는 좀 살 만한데 그러고 자기들이 살기 좋은 제도를 만들기 시작을 한다는 겁니다음 음 그래서이 이주하는 사람들이 어 자들이죠 식자들이 살기 좋은 들이면 뭔가 좀 인간다운 제도를 만드는데 비해서 어 이런 그 땅이 살기 좋으면 예 좀 열대지방이나 이런데 가서는 어떻게 해서든지 착취를 할 수 있는 그 이런 방식으로 제도를 발전시킨다는죠 나 한번 가면 끝이야죠 예 그런 거죠 그러다 보니까이 이거를 이제 책 에서도 그렇게 설명을 합니다만 착취적 제도와 포용적 제도라고 하는 제도를 발전시키게 되고 그 제도가 그 제도가 생긴 건 수백년 전이지 않습니까 근데 그게 이제 계속 이렇게 해 가지고 결과적으로 1995년에 얼마만큼 그 나라가 사람들의 어 그 재산권을 보호해 주는 제도로 형성이 된 거고 그 결과로 이제 1인당 GDP 이렇게
(28:54) 차이가 난다라고 하는 것을 보여주게 된 것이죠 그거는 자연스럽게 가 아니겠냐 그렇죠 그렇죠 예 어 그래서어요 아래 그림이 보여주는 것은 바로 500년 전에 각 지역에 어이 식민자이 갔을 때 사망률이 얼마냐 살기가 좋으면 사망률이 낮았을 것이고 높았을 것인데 그 500년 전에 사망률이 이제 x 축에 있다고 한다면 사망률이 낮을수록 그 좋은 제도를 아 사망률이 낮으니까 이제 요쪽으로 가겠죠 그럼 그쪽으로 갈수록 착취율 낮은 그런 제도를 계속 형성을 해왔고이 아래 그림에 y 축에 있는게 여기서 이제 x 축으로 가면서 이렇게 그 어 GDP 연결되는 어 이러한 것을 어 뭐 저는 지금 이렇게 좀 알아듣기 쉬우시라고 설명을 드렸지만 이걸 엄밀한 방식으로이 분석을 했기 때문에이 논문이 이제 어마어마한 히트를 쳤던 것이다 그렇게 말씀드릴 수 있겠습니다 야 좋 아이디어 기가 막히네 아 그렇죠 예 그래서 제가 아까도 말씀드렸던 것처럼 우선은 제
(29:59) 사람이 그 공통점이 뭔지를 제가 잘 모르겠어요 그러니까 세 사람 다 박사 하기도 다른 나라에서 했고 출신은 뭐 또 그 아스모 글로는 티키의 출신이고 또 나머지 둘은 영국 출신이고 뭐 그래가지고 이세 사람이 어떤 계기로 만나서이 아이디어를 공유하고 이걸 발전시켰는지 한 번도 제가 물어본 적은 없었는데 그리고 뭐 글을 본 적은 없었는데 어이 세 사람이 어느 순간엔가 만나서 그 아이디어를 발전시키고이 논문을 내고 그 이후에 이제 그것을 더 심화하는 연구들을 계속 냈죠 그리고 그것을 토대로 해서 어 일반인들이 이해할 수 있도록 쓴 책이 국가는 왜 실패하는가 책이라고 보시면 되겠습니다 그래서 채팅창에서 여전히 한두 분께서는 저 그렇더라도 상관 관계로도 볼 수 있는 거 아닌가라는 의문을 여전히 갖고 계시는 거 같은데 즉 두 그냥 같은 자연환경을 가졌다고 치고 똑같이 어려웠던 그 식민지에서 어디는 라는 제도가 주입이 되고 어디는 B 제도가 주입이 됐으니 그
(31:03) 이후의 결과는 제도 때문이 아니겠느냐이 논문에 그래서 그래서 인과 관계지 [음악] 건데음 우연히도 어디서 그냥 어찌하다 잘 살게 된 곳이 거기 아니겠는가 하려면 어 영국의 식민지와 다른 나라 어디 스페인의 식민지를 비교한 거예요 아 사실은 뭐 아프리카까지 넣고 뭐 다 분석을 같이 하기죠 그 이상하게도 영국의 식민지만행 착취적인 제도가 들어간 나라와 착취적이지 않고 내가 살아야 되겠다고 생각한 나라가 차이가 있더라 그런 거예요 둘 다 있는 거예요 어 그거도 흥미로운 부분인데 어 제가 뭐이 논문에 쓰여져 있는 건 아니지만 같은 영국의 식 였지만 우리가 잘하는 선진국 미국 호주 캐나다 이런 나라들은 뭔가 말이 잘 맞는 거 같지만 인도는 뭐냐 뭐 이런 질문들도
(32:07) 해 볼 수 있지 않습니까데 인도는 보면은 영국 사람들 가서 살기가 굉장히 좀 까다로운 날도 덥고 새끼 살고 그냥 그거면 좀 보래 예 그렇게 해도 이제 설명이 될 수 있는 부분이 있고요 어 그래서 물론 이제 이거는 어떤 나라는 이런 예외가 있다음 이거에 대해서 모든 걸 다 설명하지 않죠 전반적인 흐름이 어떻다는 걸 보여 주는 거고 그래서 이제 그런 부분들까지 다 포괄해서 설 보여주기 위해서 어떻게 보면은 국가는 왜 실패하는가 책을 쓴 거라고 볼 수가 있겠습니다 그래서 어 국가는 왜 실패하는가 보면 굉장히 많은 지금이 이야기를 뒷받침하기 위한 굉장히 많은 사례들을 제시를 하는데 예 그런 사례 중에 어 대표적 어 그 사례를 그냥 이렇게 나열하는게 아니고 어떤 면에서는 치밀한 방법으로 이제 좀 제시를 하고 있는 측면이 있거든요 대표적으로 우리나라 같은 것을 어이 저 세 사람은 굉장히 좋은
(33:12) 사례로 늘 언급을 합니다 한국과 북한이 남한과 북한에 예 그러니까 남한과 북한을 보면은 1945년까지 뭐 한 나라였고 뭐 사람들도 다 똑같았고 뭐 우리끼리 뭐 뭐 어느도 어느도 뭐 이런게 있었을지 모르지만 밖에서 보기에는 그거 다 비슷비슷 했는데 경제 체대 다 똑같은데 어날 같 아침에 갑자기 38선으로 두 지역이 딱 갈라지고 완전히 다른 제도가 이렇게 들어왔더니 결과적으로 어 그 성과가 어마어마한 차이가났다 70년이 지난 오늘날에 보면은 남아는 1인당 GDP 지금 35,000 달러까지 올라갈 정도로 전 세계 이제 선진국 반열을 올랐다고 우리가 평가를 하는 반면에 예 북한의 경우에는 1인당 GDP 지금 1300달러음 세계에서 가장 가난한 나라 중에 하나로 보이는 이런 극명한 차이가 나올 수 있다는 것 그리고 이제이 책에 보면 이제 제일 앞에 나오는 사례입니다 미국의 노갈레스 아는 도시가 있는데이 도시가음 멕시코가 이렇게 멕시코와 미국으로에 의해서 선이 가운데가 갈라지면서 도시가 두
(34:17) 개가 됐다는 거예요 아 같은 도시였는데 예 하나의 도시였는데 그런 작은 사례에서도 완전히 이제 그 두 지역이 사는 사람들의 삶이 이제 완전히 달라지죠 아하 그래서 이제 이런 사례들을 어 경제학자들이 이제이이 사람들의 연구를 통해서 영감을 받아서 이런 사례들 어디서 또 많이 찾아가지고 연구도 하고 본인들도 이제 연구를 하고 한 다음에 이걸이 책에서 많이 소개를 하고 있습니다 제도의음 결과다네 제도의 결과다 근데 아 우리나라 사례를 보면 그게 확실히 제도의 차이가 있는 거 같은데 아까 전에 그 포용적 식민 제도와 약탈적 식민 제도를 보면 결국 기후가 그 제도를 결정하는 거 아닌가 아 그 날씨가 좋으니까 포 좋으니까 포용적 제도가 들어오고 그러다 보니 또 이게 올라가는네네네 아 그게 사실은 어 이걸 좀 깊이 들어가면 예이이이 두 사람의 논의를 좀 더 깊이 들어가면 어 저는이 사람들의 연구를 그런 방식으로 해석을 합니다 뭐냐하면 우리나라에서는 그렇게 잘 생각을
(35:22) 하기가 좀 어려운데 제가 미국에 처음에 공부를 하러 갔을 때 가장 좀 놀랍고 신기했던 게음 어 미국에 있는 많은 교수들 제지도 교수도 그렇고 했지만네 남미와 북미를 이렇게 하나의 틀 속에서 생각하는 거에 굉장히 익숙해 있어요 아 남미와 국민은 아 어 그러니까 사실 미국 사람들은 예 미국 사람들은 남미를 자기네 앞마당처럼 생각하는 경향이 있고 어 그래서 남미 문제는 마치 우리가 일본에 대해서 이렇게 아는 수준 이상으로 굉장히 잘 알고 관심을 갖는 경향이 있다라는 거죠 어 그런데 이제 남미와 북미가 왜 이렇게 큰 경제 성장이 차이를 가져 왔느냐에 대해서는 전통적으로 두 가지 설명이 있습니다 첫째는 어 난민은 스페인 포르투갈의 지배를 받았고 국민은 영국의 지배를 받았기 때문에 결국엔 그 누가 지배했나이 차이다음 바꿔 얘기하면은 영국이 남미로 갔고음 반대로 갔 반대로 갔으면 역 그 역사가 달라질 수도 있다라는 스토리가 되는 거죠 그만큼 미국인들은 남미와 북미를
(36:26) 사실상 같은 환경 같은 덩어리를 본다 그렇죠 예 그렇게 얘기하면 되는데 왜 미국에서 공부하신 얘기와 뭐 주도 구수 얘기는 왜 합니까 저 그런 거 세기 컴플렉스가 있어서 컴플렉스가 이해해 주세요 그 플 나 딱 가라 느꼈던 그냥 미국은 그럽니다 하면 되는데 참가하도록 하겠습니다네 그것만 주의해 주시면 됩니다네 반대로 응 그게 아니고 어 영국 사람들과 어 스페인 사람들이 간 거는음 음어 일뿐이고 누가 건간에 그니까 스페인 사람들이 북미로 건 영국 사람들이 북미로 건 두 나라가 이렇게 발전하는 거는 서양의 제도가 이식되어 기술과 제도가 이식되면 이렇게 될 수밖에 없었다음 그런 또 가능성이 있는 거죠 그리고 이제 거기에서 이야기하는 것은 남미의 경우에는 자연 환경이 사탕 수수 뭐 커피 이렇게 플랜테이션 형태로 그 재배를 하는 것에 더 적합했던 반면에 북미의 경우에는
(37:31) 우리가 그 보통 밀이 그가 아니면은 그 낭농 이런 그 개인들에 의해서 이렇게 재배 그 하게 되는 농업에 더 적합했기 때문에 아 개인 개인이 하는 농업이 북미에 유리했고 집단적으로 하는 건 남미에 적합했고 그렇죠 북미의 경우에도 사실은 이제 남부 우리가 이제 남부고 이야기하 데는 면화 플랜테이션 같은 것들이 발달하면서 착취적인 방식으로 노예 제도가 발달하고 이렇게 되는데 예화 기인는 그 이런저 좀 포인 제도가 발전을 할 수가 있었다라는 것이죠 그래서 이제 그 두 논쟁이 굉장히 오랜 뿌리를 가지고 있는 것이었는데 어 누가 맞느냐는 거는 어 어떻게 보면은 잘 설명이 안 됩니다 나는 이쪽 스토리로 쭉 역사를 설명하고 저 사람은 이쪽 스토리로 설명을 하는데 그러면은 뭐 논쟁을 해도 설명이 잘 안 됐다고 한다면 어 아 로빈슨이 했던 일은 그 둘을 어떻게 보면 하나로 통합을 한 거라고도 볼 수가 있어요음 그러니까 아까 말씀드린
(38:34) 것처럼 제도가 중요한데 그럼 왜 제도가 이렇게 됐느냐는 거는 자연 환경에 의해서 그렇게 된 거다라는 면에서 그 둘이 어떻게 상호 작용 하는지까지 보여준 것이이 논문의 성과라고 할 수 있는 것이죠 아 그럼 교수님네요 논문에 대해서는 이게이 그 연구 성과에 대해서 대충 알겠는데네 사유재산 권 말고도 다른 중요한 제도는 없습니까 우리나라도 뭐 물론 뭐 100% 완벽하니 뭐 완벽하진 않겠습니다 그래도 사유 지사는 대충 다 돼 있잖아요 잘 사유 계산 제도가 되어 있는 나라는 어떤 나라는 그래도 5천 부이고 어떤 나라는 10만 불이면 그 차이도 실 만만치 않게거든요 근데 이제 사유재산 제도를 잘 보호한다 그러니까 이게 잘 정립돼 있다라는게 어 이거도 사실 간단한 문제는 아닙니다 예를 들어서 아까도 말씀 주신 것처럼 정부가 혹은 그 정권이 자기 마음대로 이렇게 그 정책을 바꾼다든가 더 나가서 엘리트들이 자기들 유리한 방향으로 이렇게 정책을
(39:39) 만드는 일들을 하게 되면서 어 사람들이 이렇게 재산을 뺏기고 혹은 자신의 권리를 뺏기는 일들이 많이 생기게 되고 어 그렇게 되면은 경제 발전이 잘 안 되기 때문에 어 그 나라마다 이제 이게 보호되는 정도는 다 차이가 있다고 볼 수가 있겠고요 근데 거기서 이제 더나음 가서 중요한 것이 사유재산 제도가 잘 보호되는 것은 큰 틀에서 보면은 얼마나 좋은 정치 제도가 존재하느냐 그래서 이제 여기에서 문제가 되는게 민주주의의 문제가 이제 도입이 되는 거죠 제도는 결국 그 어떤 정치냐 따라서 나오게 된 결과물이니까요 그래서 이제 민주주의라는 것도 큰틀에서 보면은 제도라고 할 수가 있는데 그렇게 민주주의라고 하는 제도의 등장은 인류 역사를 놓고 보면은 어 사실은 이제 이제 중세 뭐 유럽의 봉건제 아든 아니면 동 동아시아의 이제 전제 왕조라 그가 이런 데서는 사실은 집배 엘리트들이 자기 마음대로 어떤 때는 국민들의 재산을 뭐 세금을 마음대로 올린다든가
(40:42) 뭐 우리가 전쟁을 하기 위해서 뭐 돈이 필요하니까 막 사람들을 동원한다는 이런 것들을 하는데도 뭐 항의도 할 수 없고 뭐 이런 경우들이 대부분이지 않습니까 그런데 그러지 말라고 하는 것이 의회가 생기는 거죠음 우리가 이제 영국의 역사를 보면 영국의 역사에서 그 1216년 이죠 1216 그 어 최초로 왕이 뭐 세금을 좀 올리려고 그러니까 귀족들이 모여서 왕한테 항의를 하러 간 거 아닙니까 그래가지고 아 그런 식으로 저 막 세금을 올리면 우리가 좀 불편하다 그래가지고 이렇게 종이를 갖다 놓고 서로 사인을 했죠 저 세금을 올릴 때는 우리 동의를 받기로 한다 그게 이제 우리가 보통 이야기하는 서양 민주주의의 시초 그고 그 계약서를 우리는 헌법이라고 부른 거 아니겠습니까 이제 그것이 오늘날과 같은 형태로 그 마그나 카르타 그부 시작을 하지만 1888년에 있었던 명예 혁명에서음 이제 그 근대적인 민주주의가 등장한다고 보는 거죠 다시
(41:45) 말해서 어떤 왕이 마음대로 세금도 올리고 그다음에 이제 금비 가서지도지도 않고 이런 거 하면은 아 그래 그럼 우리가 쫓아내겠다음 바로 그것이 이제 민주 주의 다시 말해서 국가라고 하는 권력을 어 권력자가 통치하는 것이 아니라 이것을 사실은 국민의 국민이이 국가가 가지고 있는 폭력을 국민들을 보호한데 쓸 수 있도록 국민들이 국가를 통제하는 것이 제도에 와서 드디어 어 어떤 면에서는 그 제도와 경제 성장이 서로 잘 상호작용할 수 있는 토대가 마련된 거라고 할 수 있겠죠 제일 심플하게 책에서 사례가 드는 건 제가 읽은 발언은 그 그 사 개인의 사유재산이 보호가 돼야 돈을 빌려 주죠 응 누구나 여유자금은 있는 사람들은 어느 사회나 있는데 여유자금 있는 사람들이 야 내가 여기한테 돌 돈을 빌려줬다가 네가 안 갖고 배째라고 할 때 야 불쌍한데 배 째면 안 되지라고 해서 배 못 재게 하면 내돈은 못 찾잖아
(42:51) 그렇게 사유재산이 막 성크 있으면 너도나도 돈을 안 빌려 주려고 하고 그럼 빌 그럼 돈이 안 돈다 그 그럼 이자율이 올라가죠 어 수요에 비에서 공급이 적으니까 그럼 그렇게 높은 이자율로 무슨 경제 활동을 합니까 그니까 다리 하나 놀려고 해도 막 연 50% 이자를 끌어와야 되면 그래서 어 이자율을 낮추고 돈이 돌게 하려면 그 돈 주인의 오너십을 인정해 주고 보호해 줘야 된다 그래서 옛날에 그 제가 가끔 베니스의 상인에서 그 돈을 못 가겠는데 계약서에 살 1파운드를 그 하게 했다는 그 샤일로음 음 그 샤일록의 리도 보호를 해야 베니스가 돌아가는 거지 야씨 그지 아프 아프잖아 얘 피나잖아 피 안 나게 해 그럼 자식아 그랬을 때 막 야 재판관 잘한다 이런 식으로 하면 그다음부터 돈 아무도 안 빌려 줘요 어 방금 전에 말씀하신 내용과 관련해서 어떻게 보면 그거 이제 가장 극한이 왕이 돈을 빌리는 거거든요 예
(43:55) 그래가지고 이제 그 절대왕정 때라든가 이럴 때 유럽에 보면은 왕들이 그때는 유럽에 16세기 17세기는 전쟁이 굉장히 많았지 않습니까 왕조 간의 전쟁이 많은데 전쟁을 하려면 돈이 필요한데 왕이 세금만 가지고 돈이 다 충족이 안 되니까음 그날에서 이제 제일 부자인 사람을 부르는 거죠 돈 좀 빌려 줘 그러면은 돈을 빌려줬는데 전쟁이 져 그러 돈을 안 가고 졌네 예 다들 전쟁을 할 때 목적이 뭐 이유는 뭔지 모르겠는데 나중에 가면은 그 배상금 받아 가지고 이거 갚는게 이제 목적이 돼버리는 이런 전쟁 을빌려 갚 가가을 빌려달라 그을 빌려 그는 거예요 그리고 더 나아가서는 그러니까 국체 이자율이 어마어마죠 그랬는데 이제이 명예 혁명이 일어난 이후에 그게 이제 앞서 보여드렸던 그 노벨 경제학 수상자 중에 더글라스 스라고 하는 학자가 명예 혁명에 대한 굉장히 유명한 논문을 썼는데 거기서 보여주는 것이 바로 이러한 이야기를 쓰고 나서 실제로 영국이 그 명 이후에 국 이자율이 엄청나게 떨어지
(45:00) 더 그리고 이제 국채 이자율이 떨어지게 되니까 어 다른 경쟁하는 많은 금융 상품들의 이자율도 같이 이렇게 떨어지게 되고 그럼 산업을 투자를 하고 싶은 사람들이 돈을 저리로 빌려올 수 있으니까 그리고 이제 더 나아가서는 경제가음 미래가 이제 불확실성이 줄어드는 거죠음 왕이 와 가지고지 마음대로 돈도 빌려 가고 아니면 돈이 없으면 세금을 막 올리고 그다음에 그때 많이 했던 것들이 저 특허 같은 거를 그냥 막 팝니다음 너한테 무슨 권리를 줄게 그러고 돈을 받아다가 아 전매권 이런 거 예 그렇죠 이제 그렇게 하는 것이 그 특혜를 그동안 그거 가지고 막 먹고 살던 사람들은 어느 순간에 그 권리를 다 뺏기게 되는 이런 일들이 생기는데 그런 걸 안 하도록 정부를 국민들이 의회를 통해서 통제하는 것음 그것을 했을 때 국가는 자기가 꼭 해야 될 일만 하게 되고 그렇게 되었을 때 경제가 발전을 하게 된다라는 것이 어이 질문이 있습니다 지금 미국은 민주주의 제도가 잘 정착은 돼 있는데 민주주의로
(46:04) 투표로 뽑은 사람이 지금 트럼프 아닙니까 근데 트럼프가 하는 정책이 물론 약간 감로 을박 있습니다만 하여튼 관세를 높여 그럼 다들 걱정하는게 그러면 물가가 높아지고 금리가 높아질 텐데 그럼 경제가 오히려 잘 안 돌아가는 건 아니니 이게 지금 좋은 제도로 가고 있는 거냐 아니냐 아예 그런 퀘이 있던데 아 물론이죠 예 어 사실은 지금까지 제가 계속 말씀드리고 어떤 분에서는 우리가 교과서적으로 알고 있던 민주주의란 무엇이고 민주주의가 경제 발전에 왜 중요하고 하는 것들이 지난 한 몇 년 사이 특히 이번에 도널드 트럼프의 대통령 당선으로음 우리를 사실 멘붕에 빠뜨리고 있는 측면이 있고요 근데이 그 포용적 제도 더 나가서 민주주의라고 하는 것이 가지고 있는 어 지금 말씀하신 것과는 조금 다른 측면이 있습니다음 음 내가 가지고 있는 재산을 내가 흑인이 백인이음 유태인이 아니면 뭐 성적 지향이 다르건 간네 그런 것 때문에 침해받지 않는다는
(47:10) 것음 이것이 사실은 굉장히 중요하거든요음음 그런데 이제 인류 역사를 보면은 예를 들어서 어 많은 나라 스페인이 굉장히 그 15세기 16세기의 세계 최고의 강국이었던 어 유태인들을 다 뭐 저 내쫓지 습 그 심판을 하고 종교재판을 하고 막 이런 식으로 내쫓고 그런 일들이 했을 때 그 사람들이 예를 들어서 네덜란드 같은 데는 훨씬 더 관용적이고 거기에 가서 마음대로 경제 활동을 하고 그러면서 이제 네덜란드가 경제적으로 성장을 하는 이제 이런 것들이 어떤 경제 성장에서 굉장히 중요한 요인으로 우리가 많이 생각을 하거든요 다시 말해서 어떤 사람이 어 그런 저 재산권이 제대로 보호되고 재산권이 건 조금 더 넓은 의미로 얘기하면 인권이라고 볼 수가 있는데 그런 것들이 제대로 보호가 되었을 때 사람들은 자유로운 경제 활동을 통해서 자신의 재능도 펼치고 경제가 발전할 수가 있는데이 트럼프의 어떤 정책이라고 하는 것은 그런 면에서
(48:17) 보면 사실 많은 그 경제학자들의 입장에서 보면은 좀 우려를 나게 하는 부분들이 있습니다 예를 들어서 재능 있는 많은 어 외국 사람들이 어음 미국에 가면 돈을 벌 수 있다라는 생각으로 미국에 가고 싶지만 반대로 또 미국에 가면 무슨 인종 차별 같은 것을 받고음 어느 순간엔가 뭐 좀 극단적으로 뭐 린치를 당한다던가 뭐 이런 일들이 사실은 그 어 지난 트럼프 정권 시절이 굉장히 많았거든요 이제 그렇게 되면은 어 이런 그 제국이라고 표현을 한다면 제국의 관용이라는 것이 없어지고음 그것은 경제 성장에 굉장히 악영향을 미칠 수 있다는 거를 음 어떤면에서는 국가 국가는 왜 하는가라는 책은 경고를 하는 거라고도 볼 수가 있죠죠 아 그런 관용적 제도가 사람들을 끌어 모이고 경제로 활성화시키는 제도인데 다소 사회적으로 시끄럽다 하더라도 그렇죠 예 오히려 그래서 아까도 비슷한 유의 질문을 드리려고 했는데 동아시아의 그 일부 국가들 한국 뭐 일본 대만 이런
(49:23) 나라들이 중국음 잘살게 되는 경제성장이 빠른 이유 중에 하나를 그 토지 개혁에 결과 물이다라고 설명하는 분들이 있잖아요 중국이여 아니 그 중국이 아닌가 중국은 중국은 그랬다가 다 걷어 들이죠 그 협동 농장으로 다 걷어 드렸고네 그래서 우리나라도 어 그 이제 세방 이후에 이승만 정부가 예 토지 개혁 토지 개혁이라고 하는게 결국은 부자들이 갖고 있었던 땅 뺏어다가 나눠주는 아예음 그게 사유 재산권에 대한 중대한 치잖아요 그렇죠 그죠 씀 어 그런 거 매 매 매년 한다고 생각해 봐요 그게 나라가 돌아가겠죠 예 사실은 해서는 안 되는 일인데 이론으로 보면 그렇게 해서 불구로 뿌려주고 나니까 어 나도 좀 열심히 해 볼까부터 시작해서 그게 이제 뭔가 됐다는 거잖아요 엔드 박정희 대통령이 했다는 그 88 사체 동결음 사 8 3 83 예 8 부동산 대책 83 아는게 많으니까 헷갈리는
(50:31) 겁니다 아무것도 모르면 헷갈리지 않죠 죄송합니다 83 사체 동결도 분명히 개인간의 사적인 계약으로 돈 빌려주고 동의해서 돈 빌려 가고 한 거를 야 다 없었던 걸로 해 그럼 돈 빌려 준 사람들은 이게 무슨 질을 다한 거예요 근데 가끔 그 그게 그게 이제 활성화되기 시작해서 기업들이 활발하게 움직이게 돼서 이제 경제가 살아났다음 뭐 그런 설명 들으면 야 이게 과연 사유재산을 잘 보호하는게 경제 발전의 원동력인 거야 아니면 가끔씩은 이렇게 리셋을 해주는게 맞는 거야 뭐 그런 생각도 좋지 예 예 그 우선은 큰틀에서는 방금 전에 말씀드린 어 재산권의 보호가 중요하다라는 것에 대해서는 뭐 이견에 저 여지가 없을 수 있고 어이 책이나이 논문들은 그런 걸 잘 보여준 건 맞는데 근데 이제 여기서 이제 어 어떻게 보면은 이진우 기자님이 말씀하시는 거는 그 학자들이 던지는 식의 질문입니다 그러니까
(51:34) 진짜로 그러면은 미국이 재산권을 잘 보호했다지는 한국은 정말 그랬어 그러면은 뭐 농지 개혁도 있고 우리나라 역사를 보면은 사실은 그 그 저 뭡니까 철도 놓고 뭐 만든다고 땅 몰수하는 일들을 엄청나게 많이 했 택지 개발 촉진법 그게 그게 사실은 뭐 그 사유재산 침해하는 거잖아요 그죠 예 뭐 그런 거부터 해가지고 뭐 이렇게 하나하나 따지고 들어가기 시작을 하면 정말로 저 대한민국이 재산권을 잘 보호했다는 그리고 뭐 그 아까도 말씀드린 것처럼 그러면은 대한민국이 그 재산권을 잘 보호하도록 정부를 통제하는 민주주의 있어 뭐 이런 거 물어보면은 그거는 이제 90년대 이후 얘기고 그런 복잡한 문제들이 있고 그러니까이 세 사람은 논문을 여기서 끝낸게 아니고 그다음 단계로 이제 계속 연구를 하는 거죠 그 이야기를 좀 더 이제 그 명확 조 그래서 이제 어 근에 와서 이짐 빈슨이 그 대런 아세무 글루는 원래 남미나 이제 아프리카 쪽 연구를
(52:39) 사실은 많이 했었는데 어 최근에 와서 한국에 대해서 굉장히 많은 관심을 갖고 있고 지금 한국에 대한 연구들을 진행을 하고 있습니다 그래서 이제 어 우리나라가 그럼 경제 발전을 하는데 있어서 뭐 추출 지능 추출 촉진하기 위한 정책들을 정말 어떻게 썼는지음 혹은 대한민국은 어떻게 해서 그런 권주의 정권으로부터 민주주의 정권으로 이렇게 옮겨갈 수 있었는지 어 그러한 문제들에 대한 연구들도 뭐 저보다 나이가 벌써 뭐 한 열살 이상은 많을 수도 있는데 뭐 여전히 뭐 어마어마한 연구들을 하고 있고요 예 어 그런 면에서 이제 아까 말씀해 주신 그런 질문들에 대해서 여전히 앞으로도 답해야 될 문제 많 되는데 어 그래도 제도가 사유 자산을 중 중요하게 생각하는 건 큰 교에서는 맞는 확률적으로 하여튼 그렇겠죠 어 제도가 사유재산을 보호하는 쪽으로 해야 그니까 그 덕분에 잘됐는지 그럼에도 불구하고 잘 됐는지는 또 생각해 봐야 되는 거니까 우리는 그냥 새벽별 보기 운동하듯 그냥 열심히 해서 잘됐다 그 비슷한 제도 관리하는 책 중에 재밌는 게요
(53:44) 그죠 그 미 미국에도 이제 노예 제도가 있었으니까 어 노예를 이제 관리하는 장부가 내내 발견됐는데음 노 노예들도 이제 말 안 들으면 그 당시에는 뭐 이렇게 죽일 수는 없으니까 채찍질을 했다는 거예요 등 이이 돼 자식 자식 이렇게 그니까 채찍질을 몇 번 했고 어떻게 했는지 그 장부가 나왔는데음 쪽에서는 굉장히 자주 채찍질을 하고 또 여기에서는 그렇지 않더라는 거예요 그래서 또 왜 이런 차이가 났지 뭐 주인이 성품이 다른가 했더니 그게 아니라 1년생 그 농작물을 기르는 쪽과 어 단년생 농작물을 기르는 농장이 있는데음 그게 게 그 동장에 그래서 노동 문화가 다르다는 거죠 왜냐면음 1년생 풀은 어차피 죽을 거니까 예 그 그냥 막 때리면 노예들은 일하는 척은 하고 그냥 이거 하는데 열심히는 안 하고 어 정성스럽게 안 하지 않겠어요 그래도 1년생 풀은 잘 잘한다는 거예요 그러나 말거나 그리고 어차피 내년에
(54:47) 다 불 태워 버릴 거니까 그러니까 거기는 막 많이 때린다는 거예요 하 하여튼 풀이나 뽑아이 자시가 정석권 안 뽑아도 그만이야 그런데 예 단연 생은 스스로 정성껏 길러야 내년에도 또 기르고 그러지 아 망치면 큰일나다 망치면 안 되는데 이거는 야 정성 것에 성의 것에 하는 거를 때려서 강요할 수는 없다는 거죠음 그래서 그 동네에서는 그 안 때렸다 그런 것도 있다음 야 그러니까음 신 같은 똑같은 식민인데도음 정석 껏 하려면 그럼 칭찬해야 된다 아 그런 거죠 음 그런 거죠 저는 회사도음 잘되는 회사와 잘 안 되는 회사는 약간 제도의 차이가 있는 거 같아 아 예 예 예 어 조금 민주적인 제도이나 아니냐 민주적이고 자율적이고 그런 회사가 잘되는 회사 같습니까 아니면 안 되는 회사 같습니까 아 저는 그거는 뭐 강론 을박 있습니다 저는 민주적인 회사가 잘될 확률이 높다고 생각해요
(55:51) 확률적으로 확 높다 확률적으로 왜냐하면 그 탑다운 회사는 탑이 잘해야 된다는 가정이 무조건 있어야 돼요 탑이 못 하면 방법이 없어 어 저는 그거에 대해서도음 그 회사가 1년 생풀을 키우는 회사인지 단연 생풀을 키우는 회사인지에 따라서 단연 생풀 키우는 회사는 민주적이어야 어 그런데 뭐 이게 막 인형 눈깔 붙이고 종이 박스 접고 하는 데는 어 그냥 이게 최고다 이게 이게 최고다 무슨 일이 있는데 오늘은 박스를 다섯 개밖에 안 잡으 아이고 뭐 그러실 수도 있죠 뭐 내일 오세요 안 된다 그건 안 된다 아 어 그럴 수 있겠네요 어 그렇습니다네 야 좋은 훌륭한 경제 학자라고 생각하십니까 이분들 노벨상에대 이경이 없요 굉장히 어 뛰어난 학자들이 그요 뭐 그 저 뭐 얼마나 뛰어난 학자인 이제 설명을 쉽게 할 수 없을 정도로 뭐 위대한 예 훌륭한 학자들 있니다 예 요거는 조금 이제 좀 우리 편안한
(56:55) 질문인데음 이제 노벨 문학상도 나왔고 노벨 평상도 나왔잖아요 네네 노벨 과학상 같은 거는 잘 안 나올 거 같아요 이건 과학 기술이라는 건 오랫동안 쌓여온 뭐 이것도 있고 하니까 우리나라 우리나라 우리나라 우리나라 근데 노벨 경제학상을 어차피 판이랑 책이랑 이거 가지고 하는 거잖아요 원래 그 저 문과 학문이라는게 전 지금 교수님 왜 노벨 장에서 못 받았냐고 그 거 아 그는게 아니라 우리나라가 노벨 경제학상을 받 받기 위해서 내지는 뭐 혹은 못 받는다면 그 이유가 이제 양쪽 다 경험하셨을테니까 그런 상이 툭 잘 나오는 미국의 연구 환경과 우리나라의 환경 중에 어떤 차이가 제일 크다고 생각하세요 아 어 뭘 좀 어떻게 좀 바꾸면 우선은 지난 한 20년 정도를 놓고 보면 노벨 경제학상을 받은 학자들은 거의 대부분이 미국의 소위 말하는 탑 10 그러니까 대학에서 다 봤습니다 그러니까 될 만한 사람들은 거기서 다 뽑아 간다고 보시면 되고요
(57:58) 아 어차피 그 천재가 받는 건데네 그러면 이제 그 사람들 거기 어떻게 해서 그 그 학교를 가느냐는 걸 보면은 이제 박사 졸업하고 이제 처음에 첫 직장을 잡을 때부터 이제 뭐 뿌리가 다써 다르고요 아 그때부터 논문 좋은 논문이 하면 벌써부터 막 스카웃 제이가 오는 거 아 그럼요 예 그 이제 저 처음에 잡을 잡는 거부터 우선 다른 데다가 노벨상 받기 좋은 직장이 있어요 아 그렇죠 왜냐하면은 그런 우리가 뭐 하버드 MIT 뭐 스탠포드 같은데 가면은 1년에 뭐 한 과목 두 과목만 강의해도 되고요 아 연구에 몰두할 수 있는 연구에 몰두할 수 있는 환경을 주죠 근데 뭐 저 한국에 있으면은 뭐 한 악기에도 세 개씩 강의를 해야 되고 뭐 이런 경우들이 뭐 허다하고 예 그 차이에서 우선은 예 기본적으로 거기 가는 사람들이 능력도 뛰어난데 능력이 뛰어나니까 그거를 환경도 그렇게 해주는 데다가 더 중요한 거는 이게 이게 경제학 연구라는 건 고시 공부가 아니거든요네 연구를 하려면 계속
(59:02) 대화를 해야 됩니다 대화 예 그러니까 이제 자기가 어떤 아이디어가 있으면 뭐 밥 먹으면서도 얘기하고 커피 마시면서도 얘기하고 세미나도 하고 이런 것들을 통해서 계속 자극도 하고 새로운 아이디어도 떠오르고 이렇게 그 앞으로 나가는게 있어야 되는데 어 아까 말씀드린 것처럼 그 이런 저 소위 말하 미국의 탑 10에 있는 대학 교수들은 어 어 뭐 한 달에 두 번 뭐 두 달에 세 번씩은 어딘가에 가서 세미나를 하고 시간 여유도 있고 계속 예 뭐 많은 사람들과 교류를 하고 그다음에 그러면은 학교에 와서도 외부 사람들을 계속 불러다가 또 세미나도 하고 뭐 그 학생들하고 하고 이게 굉장히 다양하게 이루어질 수 있는 지적 조건을 갖추고 있거든요 근데 이런 조건을 갖추고 있는 곳이 전 세계적으로 굉장히 드물어요 음 아까 말씀드린 것처럼 결국에 가서는 그 누구랑 대화를 하느냐가 중요한데 그걸 할 수 있는 사람들 또 거기서 다 독점을 해서 가져가기 때문에 앞으로 뭐 2 30년을 최소한 놓고
(1:00:07) 봐도 뭐 지금 추세가 계속되지 않을까 미국의 그 탑 10에 있는 데서 다 저 노벨 경작 상은 받는 거라고 보시면 될 거 같습니다 왜 왜 시대 인재나 강남 대성에서 의대와 스카이가 많이 나오냐는 질문과 비슷하군요로 간다 공부 자아까 그런 거 할만한 애 거기로 가는 거 그래 그 거기사 하는 거야 가수 다 열심히 한다 그리고 이제 그런 데서는 교수를 뽑을 때도 예 어 그냥 네가 나랑 같은 급이 될 만하냐 그러니까 너는 이제 경제학에 이제 소위 말하는 새로운 프론티어를 낼 만하냐 이런 사람들을 또 다 데려가는 거기 때문에네 그래서 연봉도 많이 주고 모셔 간다는 얘기는데 연봉도 많이 준다고 그러더라고요 근데 근데 그 가끔 던진 질문이지만 그런 많은 비용을 그 는 일주일에 강의 뭐 한두 번만 하는 그런 교수인데 네네네 그러니까 그분은 평소에는 만나기도 어려운 교수인데 학부생들 입장에서는 그런 비용이 별로 혜택도 못 받는 학부생들의 주머니에서 나오는 등록금으로
(1:01:10) 유지되는게 정의로 와요 아 그 문제는 또 좀 다른 차원인데 예를 들어서 하버드 같은 데는음 극단적으로 얘기하면은 학생들을 매년 뭐 1천명 정도 2천명 정 1천명 정도 받는 걸로 알고 있는데 1천명 받지 않습니까 신입생을 금 하나도 안 받아도 운영이 됩니다음 워낙 기부액이 많기 때문에 그 하버드 대학의 그 전체 그 인다우트 그러니까 이제 그 그 기부 재산 재산 운영하는 거만 가지고도 아무 문제가 안 될 정도로 어마어마한 재산이 있거든요 어 그게 이제 미국의 소위 말하는 탑 10 뭐 이런 데로 가면은 그런 재산들이 워낙 많기 때문에 학생들이내는 돈 하고는 사실 별 관계는 없어요 관계는 끊어져 있는 이제 뭐 어 미국도 그 우리 식으로 연구재단에 해당하는 뭐 내셔널 사이언스 파운데이션 같은 데서 이렇게 그 연구비 지원 같은 것들을 이제 물론 이제 경쟁을 하지만 뭐 그런 돈들도 있고 그리고 또 뛰어난 학자들 같은 경우에는 우리나라에서는 그걸
(1:02:14) 이제 석자 교수라고 보통 번역을 하는데 그 최어 누구누구 체어라는 이제 돈을 기부한 사람 이름을 붙여서 체어가 되면 월급에 이제 그 사람이 이렇게 기부한 나는 그 최에 100만 달음 기부하겠다 그러면 그 100만 달러를 운영해서 나오는 돈을 또 주고 아 연구만 열심히 하세요 예 그래서 그 아까 말씀하신 그 물론 어 아주 깊이 들어가면 그 학부생들의 부모가 낸 기부금 하는 건 맞는데 맞아요 그건 맞지만 어 생들은 그리고 그 교수님은 만나지도 못하고 그 교수님이 다니는 좋은 대학을 나왔다는 랩데 그냥 취업해서 높은 연봉 받으니까 뭐 쌤 쌤인데 뭐 할 수도 있는데 서로 주고받는게 이상하다 그런 생각 드는 거죠 비싸면 오기 싫으면 오지 마 되게 궁금했는데 내가 뭐 미국대학에 유학을 가본 적이 있어요 뭐 모르겠어요라는 그래서 가끔 이렇게 유학하신 교수님들 오시면 여쭤봅니다네네 알겠습니다 자 그래도네 야 오늘의 경 노벨 경작에 대해서 어디 가서 좀 아는척 좀 그런거다
(1:03:18) 하겠네음 제도가 많은 걸 좋아고 하는데 그게 에브리싱은 아닌 거 같고음 그러나 제도가 좋다고 다 좋은 나라 되는 건 아닌데 좋은 나라들은 대체로는 좋은 제도에서게 비롯된 거는 맞는 거 같다 영주대학교 임도 교수님 잘습니다 감니다네 [음악] 감사합니다 n